я считаю что 80% мастеров на самом деле таковыми не являются. хотя нагло утверждают обратное. и больше без предъявления трудовой книжки никого не пущу в свой дом. и скрытые работы буду принимать лично.
кстати, у кого есть ссылка на гост по точности укладки кафеля? я знаю что отклонения допустимы в размере 1.5 мм на 1 м. но хочется всётаки иметь документ.
Абсолютно согласен: даже 90% "мастеров" - криворукие гоблины. Кроме апломба - нифига. Неоднократно убеждался, что ВСЁ что умеют делать они, сделаю и сам: медленнее вдвое, но лучше - многократно. Эти горе-мастера отличаются потрясающей способностью прятать халтуру. Если же времени не хватает и силы на исходе, то нанимать "нигеров" всё-же придется, но: а) платить по минимуму (излишняя оплата развращает, но качества не прибавляет) б) за невыполненные скрытые работы (грунтовка, к примеру, или зачистка основания) - карать рублем или гнать в шею: предложение "услуг" намного превышает срос
2чайник-1
Я Вам сочуствую, но трудовая Вам не поможет. У меня её нет, и если клиент с меня потребует трудовую, я найду себе заказчика по-приличней.
Не очень понятно, что за отклонения... Но при таких допусках на двух метрах ванной набегает 3мм, а это очень много. Если плитка не очень ровная по геометрии посто делают шов шире. Но в массе никаких "разбежек" быть недолжно.Однако, если плитка сама по себе разного размера шов идеальным быть не может.
2Prok12 Без апломба "гоблин" работу не найдет, а таких, кто может выгнать не много, вот и работают, и денешку зарабатывают. К сожалению Вы правы про их квалификацию, но заказчиков, посещающих этот форум от общего числа страждущих ремонта даже не 10%. Так что на каждого "гоблина" найдется свой заказчик. Иначе цены на ремонт не расли бы.
Нужно искать нормальных мастеров -- это дорого, но оно того стоит.
2Oleg V согласен на все 100%.
И нанемая "талибов" их контролировать еще часно. У моих знакомых они стяжку из плиточного клея сделали.
"Не гоняйся поп за дешивизной" (с)
Oleg V написал :
Я Вам сочуствую, но трудовая Вам не поможет. У меня её нет, и если клиент с меня потребует трудовую, я найду себе заказчика по-приличней.
а я себе подрядчика по-приличней .
я думаю что приличный подрядчик как раз сам предложит трудовую посмотреть, типа товар лицом опыт обычно не прячут.
я говорил про отклонения по вертикали. допуск разумный, ну по крайней мере государство его официально узаконило.
я только что сам поверхность прогрунтовал. к сожалению плиточник работает без присмотра. я на работе. вот я и перестраховался. может со стороны и глупо но как есть так и есть.
На 90% криворукость мастеров от неподготовленности рабпроцесса заказчиком и от нечеткости постановки задачи. Косячить нынче трудно, ибо технология не дремлет. А вот "экономность" заказчика может просто тормозить работу. Ведь простои у сдельщиков получаются за свой счет и редко оговариваются компенсации. Посему "слепила из того что было..."
Не от дороговизны мастера качество зависит, а от готовности заказчика технологию обеспечивать.
Кто-то плиточным клеем стяжку сделал. А точно они перепутали или им другого не предоставили? За свой счет сидеть ждать, разъяснять?
Каждый заказчик - почти строитель... Тут, типа, я уж сам; это подвезу по-позже... От такой работы руки опустятся.
чайник-1 написал :
я думаю что приличный подрядчик как раз сам предложит трудовую посмотреть, типа товар лицом опыт обычно не прячут.
Ну да, сейчас на ремонтно-строительном рынке полно "тёмных лошадок" - броская вывеска, солидный офис с девочками, лицензии, вэб-сайт, богатый "послужной список", отзывы чут ли не рыдающих от счастья благодарных клиентов. Я знаю несколько таких контор. Нет, там, конечно, неплохие ребята работают, даже приятно их послушать за чашкой кофе с конфетками про то, как надо делать успешный строительный бизнес, евростандарты качества и т.п., но .... лично я бы им отделку офиса, а тем более ремонт квартиры или строительство своего дома в деревне не доверил бы. А сделать трудовую книжну за бутылку текилы или конъячка, предоставить вывеску и р/с для безнала за %% - они и другие организации всё это делают своим партнёрам или бывшим сотрудникам, к-рые ушли в свободное плавание. Выявить халтуру и хуже всего нелюбовь к свое работе можете только вы сами или профессионал соответствующего уровня, к-рый придёт и с ними поработает причём под видом подмастерья, т.к. изображать ответственных спецов, когда нужно у нас в России многие умеют. У настоящих профессионалов профессионализм (почти тавтология) он во всём, начиная с обсуждения концепции, с дизайна, со сметы, с договора, во всех (!!) операциях, и даже в таких мелочах как чистота не только, например, в той же квартире, но и на лестничной клетке, в лифте, в подъезде после того как были завезены материалы, нормальное питание рабочих на объекте, отсутствие пустых приперательств "как лучше сделать", "это ты должен делать, а не я", вежливость и уважительное отношение не только к заказчику, но и к с соседям даже если они не здороваются или достают с истериками по поводу шума в разрешённое время. Вы видели как немцы, австрийцы или финны работают - чистота такая, что складывается впечатление, что ремонта или стройки как будто и нет - приятно смотреть. И это не показуха как в разных рекламных роликах, а строят и делают отделку они быстрее, чем наши иногда даже меньшими силами
чайник-1 написал :
я только что сам поверхность прогрунтовал. к сожалению плиточник работает без присмотра. я на работе. вот я и перестраховался. может со стороны и глупо но как есть так и есть.
ИМХО правильно, что сами очистили и прогрунтовали, т.к. известны случаи, когда не часть, не остатки, к-рые уже никому не нужны, а вся грунтовка, купленная заказчиком, увозилась на другой объект. Потом заказчик видел канистры/вёдра из под неё с остатками и оплачивал грунтование ....
2чайник-1 Я не очень понимаю, что для Вас является трудовой книжкой... Если Вы про ту книжицу, где пишут проффесию, стаж, выговоры, то Вы опять вляпаетесь в гоблина, но уже с трудовой. А спрос на хороших мастеров пожалуй, что на порядок превышает предложение. И их приходится уговаривать и довольно долго ждать.
Отклонение по вертикали 1,5мм на 1м считаю ОЧЕНЬ много -- такое отклонение не то что уровнем, оно на глаз видно!!! Таких отклонений просто не должно быть. Тут, правда, еще вопрос возник -- отклонение вертикального шва плитки или отклонение плоскости стены. Хотя на углах отклонение стены будет очень заметно.
2samorez Извините, но вы не правы. Довно пора привыкнуть, что заказчики как гоблины -- в массе своей бестолковые, неорганизованные, неразбирающиеся и не знающие чего он хотят. Это наша забота -- делать так как они хотят (хоть они этого и не знают), объяснять им как должно быть, и где какая засада и почему может вылезти, и почему так а не иначе, и почему не стоит затирать пол белой затиркой и пр. пр. пр. Покупать материал, организовывать работу, соблюдать технологии -- это наша работа, заказчик этого не знает и не умеет. И ему это не нужно, он получил ремонт и забыл про все. Однако если заказчик желает принимать деятельное участие в ремонте, покупать материал, руководить -- без договора и неустоек необойтись. А по хорошему подписываться на выполнение отдельных работ -- сделал, получил, хочу продолжу, хочу пойду к другому заказчику. Но я, лично, с такими клиентами стараюсь не работать. Для меня работа в кайф, а какой кайф в таких заказчиках.
2Developer Готов подписаться под каждым словом.
Но мне до немцев далеко, а Вам? Жаль, что у нас не скоро будут так работать.
чайник-1 написал :
достала низкая квалификация подрядчиков
я считаю что 80% мастеров на самом деле таковыми не являются. хотя нагло утверждают обратное. и больше без предъявления трудовой книжки никого не пущу в свой дом. и скрытые работы буду принимать лично.
и вы это только сейчас поняли )
среди людей только 10% удовлетворяют 90% предъявляемым им требованиям, это относиться ко всем областям.
трудовая вам тоже не поможет, на проверку квалификации существует множество способов проверки, на слово (т.е. наличие ВО, стажа и прочей бутофории) в наше время уже редко кому верят даже в России...
2user1756
Все зависит от спроса и требований. А еще от финансовых возможностей заказчика оплатить свои требования. Если поддерживать чистоту и работать честно и качественно будет выгодно, вот тогда и будет всем шастье А пока это просто экономически нецелесообразно. Думаю на этом форуме не много людей которые купят галстук за $1000 если можно купить такой же за $50. Так зачем делать хорошо, если за те же деньги можно делать плохо? У меня есть основания полагать, что хорошие мастера это просто аномалия такая природная -- мутация, при том нежизнеспособная. Заказчик не желает платить больше за качество. Он говорит -- почему так дорого? На рынке, говорит, дешевле. В лучшем случае, я могу продложить ему пойти на... рынок. Но я не могу назначить цену за работу в два три раза выше, а должен бы, судя по отдельным фоткам, которые сюда выкладывают. Готов ли уважаемый чайник-1 заплатить за плитку (работа) 600р? За не идеально, но качественно положенную плитку. А 1000р за очень хорошо положеную, при том, что не придется пасти рабочих и проверять, грунтовать и пр.? За такие деньки можно делать по 3 метра в день облизывая каждую плиточку.
чайник-1 написал :
кстати, у кого есть ссылка на гост по точности укладки кафеля? я знаю что отклонения допустимы в размере 1.5 мм на 1 м. но хочется всётаки иметь документ.
СНиП 3.04.01-87
Уступы между смежными изделиями покрытий из штучных материалов не должны превышать для покрытий, мм:
из брусчатки - 3
кирпичных, торцевых, бетонных, асфальтобетонных, чугунных и стальных плит - 2
из керамических, каменных, цементно-песчаных, мозаично-бетонных, шлакоситалловых плит - 1
дощатых, паркетных, из линолеума, поливинилхлоридных и сверхтвердых древесноволокнистых плит, поливинилхлоридного пластика - не допускаются
Эх, Олег, вашими бы устами да мёд пить
Нет никаких гарантий, что заплатив в 2 раза больше я получу работу лучше.
Я давно уже понял, что даже если ремонтник умеет что-то делать,
совсем не факт что он будет делать что-то хорошо.
А просто высокая цена бывает и маркетинговой мерой.
Увы...
Oleg V написал :
2чайник-1 Я не очень понимаю, что для Вас является трудовой книжкой... Если Вы про ту книжицу, где пишут проффесию, стаж, выговоры, то Вы опять вляпаетесь в гоблина, но уже с трудовой. А спрос на хороших мастеров пожалуй, что на порядок превышает предложение. И их приходится уговаривать и довольно долго ждать.
Отклонение по вертикали 1,5мм на 1м считаю ОЧЕНЬ много -- такое отклонение не то что уровнем, оно на глаз видно!!! Таких отклонений просто не должно быть. Тут, правда, еще вопрос возник -- отклонение вертикального шва плитки или отклонение плоскости стены. Хотя на углах отклонение стены будет очень заметно.
если у человека есть трудовая и в ней написано что он работал плиточником 10 лет то вероятность того что так оно и есть очень большая. и не надо заводить разговор про подлог документов. если так рассуждать то мы в своих рассуждениях докатимся до маразма. покупая в магазине хлеб мы будем вынуждены нести его на экспертизу иначе там может быть не 15 грамм углеводов указанных на этикетке а целых 17. и так во всём.
отклонение по вертикали это нитка с гайкой по шву. и 1.5 это реальный гост. то есть стандарт. и мой подрядчик должен свою работу выполнить как минимум с таким качеством. если я хочу лучше то наверно должен за это доплатить.
если буду искать отличных редких мастеров 10 лет то мне тогда и плитка на хрен не нужна. с краской поживу.
готов ли я платить 1000 руб за метр? нет, не готов. были и такие предложения от фирм. значит мне хорошо плитку не укладут? значит и не стоит начинать ремонт? с этим мастером я договорился на 530 руб, с выравниванием стен. то есть получается что за эти деньги я не имею право на 1.5 мм на 1 метр?
2Andy_T Увы... Но я о другом. Я именно о том, что имея гарантии заказчики не готовы платить больше. Даже увидев готовую работу, увидев как работает мастер, зная его не первый год люди не готовы платить в два-три раза больше чем это стоит на рынке. Я прекрасно знаю пожалуй что все маркетинговые ходы, и согласен с Вами, что и такой ход есть, но я не про то!!! Я уже говорил, что пообещав не вступать в комерческие отношения на форуме, я, надеюсь, получил картбланш на такие заявы. Ну любят меня мои заказчики, ну не хвастаюсь я, просто констатирую. Но и они не готовы платить больше в разы... Такова селяви.
2чайник-1 Я прекрасно понимаю, что я человек довольно странный, и не все меня понимают. Даже моя жена и теща... Но я ни словом не обмолвился о подделке документов. Я говорил о том, что Вы попадете на плиточника с трудовой книжкой, который начинает ряд с целой плитки а заканчивает остатком. А какой там остаток, уж как придется -- 10см или 2см. Ну не знают плиточники со стажем, что нужно для начала просчитать чем кончится ряд и, может быть сместиться на пол-плитки. Может быть плиточник с книжкой это знает, но наличие книжки это не гарантирует. Да, Вы правы, ГОСТ хоть какое-то мерило, уж на ГОСТ всегда можно сослаться в споре. Но это минимум!!! И мастер с книжечкой не гарантирует Вам качественной работы. А я книжечки не имею, но имею понятия о качестве. Именно про это я говорил. Да Вы не должны ждать 10 лет, или платить 1000р. В любом случае это всегда компромис, который каждый решает по своему. Именно по этому я, таки, считаю, что список хороших/плохих мастеров на сайте помог бы многим, но пока народ считает, что это утопия. А так... Пустое это все. Вы начали тему, животрепещущую, но безполезную. Вы не первый, думаю и не последний. Я понимаю, что это крик души, но этот воз еще долго останется на месте.
Oleg V написал :
...Однако если заказчик желает принимать деятельное участие в ремонте, покупать материал, руководить -- без договора и неустоек необойтись...
Это и имеется ввиду. А много ли заказчиков делают это заранее? А вот потом уже, в разгар работы, получить консультанта в виде заказчика - самая распространенная их забава.
Потом начинаются разговоры о саботаже и криворукости...
2samorez
Год назад мой опыт ремонотов был довольно минорный, даже, пожалуй, инфантильный. А этим летом мне довелось наблюдать ремонт где с одной стороны заказчик учил мастеров про разные "Ротбанты" (в том числе и на масляной основе), а с другой стороны армяне не понимающие зачем делать качественно за такие маленькие деньги, по середине посредник-армянин желающий нае...ть всех, до кого дотянется. Как разруливать такие ремонты я пока не придумал, но думаю, что ГОСТ, СНИП и документальное подтверждение всех решений будет хорошим выходом. Если заказчик начинает принимать решения, пусть оформляет их на бумажке. Впрочем армяне от этого лучше работать не станут, увы.
Мое личное мнение, что хороший мастер за счет своего личного профессионализма, сможет заработать больше денег.
То есть во первых, время у него меньше будет уходить, без потери качества.
Во вторых постоянно формирует портфель заказов, его труд сам себя будет рекламировать.
Можно ждать сто лет заказчика, который заплатит миллион, а можно собрать этот миллион по зернышкам.
Даже организации, по разному работают.
Знаю есть с завышеными ценами, товар их просто тухнет.
А есть которые работают на быстром обороте денег, то есть маленький процент, но большой поток клиентов.
Кстати последние намного более успешней развиваются. Знаю такую, начинала с подвала, на отшибе.
Сейчас куча магазинов и филиалов.
Лично для мастеров, ХОРОШИЙ мастер никогда не будет ныть что мало получает, у него такой проблемы просто нет.
Так что если мастер начинает завышать и ныть что мало, стоит сразу же задуматься, а мастер ли он, а может хапуга?
Я лично когда заказываю какого то мастера, после его работы смотрю и если мне его работа понравилась, то добавляю за качество и усердие.
То есть цена должна быть Принятая цена + цена за качество + еще за что то, но это решает уже клиент.
Я сам лично работал на клиента, так он мне накидывал в два раза, по собственной инициативе.
Общем разбудите в клиенте все самое лучшее.
Нытьем и вымогательством, вы это все сразу же только уничтожите.
Настоящего мастера, работа радует, а не пугает.
конечно иногда бывают и заказчики сквалыги и жмоты, особенно эти отличаются богатые и очень богатые.
В общем вы должны наладить с заказчиком ДУШЕВНЫЙ контакт, что ли, помнить что он во первых человек, а не кошелек с деньгами.
Приведите его туда где есть результаты вашей работы и покажите.
И скажите хотите вы тоже самое.
А просто хвальба на словах, это просто пустое.
В общем на время работы вы должны стать одним целым с заказчиком, тогда будут хорошие результаты.
Я давал объявы лет 6 назад, и до сих пор люди звонят, а также звонят от моих бывших заказчиков.
Должна быть золотая середина, ОБА ДОЛЖНЫ остаться довольны.
Я иногда ради этого жертвовал в ущерб себе.
2Alex2003
Начав читать Ваш пост, я обрадовался -- ну наконец-то нашелся мастер, довольный своей работой и доходом. Ан нет, не мастер. У нас в стране всегда так -- повар учит слесаря, а слесарь повара. Да, Вы правы, за счет мастерства есть некоторое ускорение работы, но халтурить проще и быстрее. Да, Вы правы, портфель заказов формируется, но мастер не резиновый, и не может реализовать весь этот портфель. Я отказываюсь более чем от половыны заказов, ну не успеваю просто физически. Сравнение с торговым бизнесом просто не корректно -- проводка 1т мяса и 10т мяса по трудозатратам сравнимы. А положить квадрат плитки или десять, или десять быстро или квадрат хорошо -- тут приходится выбирать, деньги или совесть.
А про чаевые... Был у меня один клиент, в день когда у меня был выходной его жена "убрала" купленные розетки в новый мусорный мешок (!!!), что бы не пылились. После чего мешок плагополучно удалился на помойку с прочим мусором. Доказать вину жены я не смог. Заказчик потребовал компенсации стоимости розеток, пообещав в конце выдать премию, даже "немного больше" чем те розетки стоили (~$300)? на что я вежливо послал его, подарил ему стоимость розеток, от его подачки отказался. Однако ремонт закончил, получил СВОИ деньги, но более я с ним работать не буду. Я понимаю, что чуствовать себя барином, раздавая чаевые, очень приятно, но мастер не коридорный в отеле. Мастер работает за свои деньги, и на чаевые не расчитывает, хотя среди заказчиков есть практика обещать в будущем денег и заказов, что бы работали хорошо (разводка для новичков). Если честно, то я на это, уже давно, кладу с прибором, если я переработал, я укажу это в смете, но не буду расчитывать на доброту заказчика. Впрочем мне в этом проще -- мои заказчики, зачастую, желают видеть только общую сумму ремонта по факту, и сколько ушло на материал.
А настоящего мастера, работа радует, а не пугает Тут Вы правы. Но и деньги его не пугают
Еще добавлю.
Я иногда ради этого жертвовал в ущерб себе.
Извините, может быть я недопонял... Вы работаете в сфере ремонта/строительства?
Если да, то за часть моих высказываний должен извинится, если Вы приняли на свой счет.
А на счет жертвы в ущерб, согласен, но это опять относится только к людям, для которых деньги не самое главное.
Oleg V написал :
на что я вежливо послал его, подарил ему стоимость розеток, от его подачки отказался.
Oleg V написал :
но более я с ним работать не буду.
Oleg V написал :
Я понимаю, что чуствовать себя барином, раздавая чаевые, очень приятно, но мастер не коридорный в отеле. Мастер работает за свои деньги, и на чаевые не расчитывает,
Олег чувствуются амбиции и самолюбие.
Я же написал должна быть золотая середина.
Мастер ее и должен найти и получить и МАТЕРИАЛЬНОЕ и МОРАЛЬНОЕ удовлетворение.
И тот клиент который заплатил мне в два раза больше, не подачку дал, а благодарность за качество работы.
Видите какой у нас подход разный, у вас подачка, а у меня благодарность.
Работаю я в основном в компьютерной индустрии. Мое объявление звучало так в газете.
Решаю компъютерные проблемы. Вот и решал ВСЕ подряд, ни от какой не отказывался.
Сейчас надоела сидячая работа, занялся ремонтом пока, думаю в дальнейшем и строительством.
В общем Олег, попробуйте хоть раз попробувать найти душевный контакт с клиентом.
Думаю вам в дальнейшем понравиться.
У меня один только раз прокол был, и то вина не моя была.
Делал даже в кредит. И самое удивительное, даже пацанам незнакомым.
Они мне что то по мелочи должны были. Ну думал не отдадут, откуда у них деньги.
Так самое удивительное, они мне постоянно звонили сами и говорили что скоро принесем.
И принесли.
Лично для вас. Сейчас началась эра Водолея, поэтому человек должен быть гибким как вода.
То есть если вам встретилось припятствие, к вашей цели, не нужно его крушить, нужно его обтечь и прийти к своей цели.
и еще такие нюансы были и очень часто.
Шел на невыгодный и мелочный заказ, а получал больше чем ожидал. Откуда то бралось побочной подороже.
Даже история была такая, моей жене нужно было сделать срочно операцию, а у меня 2 детей.
В общем я ей говорю иди делай, тем более и знакомые хорошие нашлись.
Но нужно было очень быстро все это сделать. Буквально у тром позвонили, вечером операция.
А у меня еще двое детей маленьких, а их и кормить и поить нужно и убирать и проблемы их решать.
В общем увез жену. и как посыпались заказы хорошие. Работал с утра до 1-2 ночи.
И вот самое интересное, как раз нужная сумма пришла. А тут ведь еще в больницу нужно ездить передачки, лекарства.
Все получилось, думаю без Высших сил здесь не обошлось. Они мне часто помогают.
Да и я их стараюсь не подводить.
Удачи вам в вашей работе, духовную сторону еще отладьте.
Талант ведь тоже от них...
Чувствуется что вы человек хороший, но где то жизнь вас цепонула острыми углами и сделала какие то раны.
На самом деле мы с Вами очень похожи. Начиная с заказчиков и заканчивая "помощниками". Вы верно заметили про середину, добавлю, что к разным заказчикам нужен разный подход. Если нет желания более работать с человеком, можно и вести себя жестче. Хотя, я считаю обязанным закончить ремонт, если уж начал. Но когда после истории с разетками мне с гонором заявили, что я ещё и экраны для батарей обещал им сделать... Я просто промолчал, взял деньги и ушел.
В этой связи могу сказать, что заказчику зачастую нужен не идеальный ремонт, а порядочные мастера. Ни кто не может знать и уметь всего, но если мастер (в любой области) уважает клиента, то этот мастер -- Мастер.
Между прочим, порядочность может быть неплохим (дорогим) товаром. А в наше время она стоит ой как дорого. Слишком дифицитный товар. Другое дело, что это практически невосполнимый ресурс порядочность или есть или нет, производить её неполучится.
после словесных пи--юлей плиточник стал работать куда качественней. но к сожалению таким способом нельзя человека научить думать. он так неграмотно поступил с подрезкой что просто удивляюсь. мозги то у человека есть? это же не высшая математика, просто надо немного ПОДУМАТЬ. ан нет, не получается. а может быть и лень. не знаю. но когда человек не хочет хотя бы немного поработать головой мне всегда становиться грустно...
так и на работе. нам смонтировали новую современную вентиляцию. говорю сантехнику и электрику: осваивайте, читайте, спрашивайте.
но нет, неинтересно, лучше покурить да языки почесать. неинтересно мне с такими людьми работать. не стремяться они к новому, к новым знаниям.
с горем пополам но через несколько дней ванная у меня всётаки ляжет в кафель. это радует. но впереди ремонт коридора и кухни. уж не знаю кому и доверить .
Для создания тем и сообщений Вам необходимо войти под своим аккаунтом.