Выбор УЗО/дифавтомата для проточного водонагревателя (7кВ) без заземления

Господа, не ссорьтесь!!! Читайте ПУЭ-7, пункты 1.7.108 и 1.7.109 - что можно и что нельзя использовать в качестве естественных заземлителей. Блин, коллеги растащили все книжки ПУЭ с гл.1.1 и 1.7 (самые востребованные), но, насколько я помню, про водопровод там так: ...Допускается использовать в качестве естественных заземлителей ... ...Металлические трубы водопровода ХОЛОДНОЙ воды, проложенные в земле." (Все остальные трубы, имеющиеся в жилых домах - в перечне НЕ ДОПУСКАЕТСЯ). То есть:

1. Присоединяться надо на трубу, торчащую из земли в подвале. До водомеров и задвижек. Там электрическое соединение сплошь и рядом нарушено.
2. Вы - не хозяин дома, который отслеживает инженерные сети во всех квартирах и карает самовольную частичную замену труб на металлопластик (без восстановления СУП) немедленным выселением. Поэтому неизвестно, какие подарки вылезут в любой момент.
3. Я уж молчу о "кулибиных", ворующих электричество поняли каким способом.

Отсюда вывод: трубы в том числе и ХВС внутри дома использовать для заземления недопустимо.

Kamikaze написал : неповторимого стечения неблагоприятных обстоятельств, какой привело к чернобыльской катастрофе - тоже ноль целых, фиг десятых.

Да уж, стечение... Принудительно заблокировали ШЕСТЬ различных систем защиты, чтобы быстро вывести реактор в рабочий режим. Комплекс дистанционного зондирования "Скала" определил всё произошедшее как ДИВЕРСИЮ - составителям программы и в голову прийти не могло, что вручную задушат ВСЮ защиту, какая есть... А реактор РБМК склонен к саморазогреву. Вот и помните, что всякие нарушения и упрощения накапливаются до критической массы... А потом - бух...

Одинец написал : Читайте ПУЭ-7, пункты 1.7.108 и 1.7.109 - что можно и что нельзя использовать в качестве естественных заземлителей.

Эти пункты не имеют НИКАКОГО отношения к "заземлению" приборов в квартирах. Повторно:

ПУЭ-6 написал : 1.7.39. В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью или глухозаземленным выводом источника однофазного тока, а также с глухозаземленной средней точкой в трехпроводных сетях постоянного тока должно быть выполнено зануление. Применение в таких электроустановках заземления корпусов электроприемников без их зануления не допускается.

Заземляется - нейтраль тр-ра. В подвале она заземляется повторно, с использованием, в т.ч. естественных заземлителей. И уже к ней, а не к каким-то отвлеченным заземлителям, присоединяются корпуса приборов.

ПУЭ-7 написал : 1.7.57. Электроустановки напряжением до 1 кВ жилых, общественных и промышленных зданий и наружных установок должны, как правило, получать питание от источника с глухозаземленной нейтралью с применением системы TN. Для защиты от поражения электрическим током при косвенном прикосновении в таких электроустановках должно быть выполнено автоматическое отключение питания в соответствии с 1.7.78-1.7.79.

Не заземление и даже не зануление, а автоматическое отключение питания. Для квартирных домов требование более жесткое, без "как правило":

ПУЭ-7 написал : 7.1.13. Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления ТN-S или ТN-С-S.

ПУЭ-7 написал : 1.7.78. При выполнении автоматического отключения питания в электроустановках напряжением до 1 кВ все открытые проводящие части должны быть присоединены к глухозаземленной нейтрали источника питания, если применена система TN, и заземлены, если применены системы IT или ТТ. При этом характеристики защитных аппаратов и параметры защитных проводников должны быть согласованы, чтобы обеспечивалось нормированное время отключения поврежденной цепи защитно-коммутационным аппаратом в соответствии с номинальным фазным напряжением питающей сети. В электроустановках, в которых в качестве защитной меры применено автоматическое отключение питания, должно быть выполнено уравнивание потенциалов. Для автоматического отключения питания могут быть применены защитно-коммутационные аппараты, реагирующие на сверхтоки или на дифференциальный ток.

Если бы в зданиях применялась система ТТ, то электроприемники заземлялись бы (в том числе - с использованием естественных заземлителей, если они подходят). А поскольку должна применяться система TN, то открытые проводящие части электроприемников должны быть присоединены к глухозаземленной нейтрали источника питания (PEN или РЕ-проводнику сети).

ПУЭ-7 написал : 7.1.36. Во всех зданиях линии групповой сети, прокладываемые от групповых, этажных и квартирных щитков до светильников общего освещения, штепсельных розеток и стационарных электроприемников, должны выполняться трехпроводными (фазный — L, нулевой рабочий — N и нулевой защитный — РЕ проводники).

Евгений08 написал : не вижу в этом (как практик) ни одного побочного эффекта!

Kamikaze написал : когда сосед с первого этажа заменит кусок стояка на пластик. Что будет при отказе УЗО?

УЗО 30мА? даже при таком токе возможны проблемы при воздействии тока более 1 секунды

Евгений08 написал : В водопроводный стояк ни кто и ни когда не делает пластиковую вставку.

Вставки и другие чудеса вовсю делают, когда проводят ремонт квартиры.

и хотя поражение током маловероятно, но оно может произойти - так что всетаки лучше не заземляться на трубы

при протекании 30 мА втечении 1 с для человека это очень серьзный удар током с возможной остановкой сердца, смотря где потечет.
Кстате в трубе с водой не только труба является проводником.

Евгений08 написал : Кстате в трубе с водой не только труба является проводником.

Может озвучите типовое сопротивение воды, чтобы ни у кого не было желания в эту сторону рассуждать?

Наверно это очень просто???)))) Знаю что изолятором ее нельзя считать точно порылся, нашел каких то испытателей, пишут 1-3 кОм , тока к каким единицам приводить непонятно. вот занимательно : http://mikosm.narod.ru/voda.html ....

Kamikaze Для воды обычно указывается электропроводность, которая составляет что то порядка 2000 микросименсов для водопроводной воды. переводя, хотя это и несовсем корректно, сименсы в омы, получаем ~500 ом, так что всякое может быть

2Евгений08 2AIM Цифири абсолютного сопротивления без привязки к длине и сечению проводника лишены всякого смысла. Тут: Подскажите по СУП - в 20-м, 21-м постах приведены результаты экспериментального определения сопротивления воды в трубах.

Вы молодцы!!! интересно почитал. к тому посту хотелось бы добавить. Для УЗО фирмы АВВ срабатывание обычно происходит 21мА +-2, легранд - 25+-2.

valeriyb написал : Верно ли это или могут быть определенные проблемы в такой схеме?

Дифзащита номиналом до 30 мА предназначена для защиты человека, не зависимо от того есть или нет зануления или заземления.

dinamit007 написал : Если да - однозначно заземляться на нулевой (в щитке).

Даже если все квартиры в этажных щитах, из-за грубого нарушения монтажа, подключены к одной фазе и соответственно сам щит к стояку подключен как однофазный потребитель, а часть шита имеющая несколько транзитных соединений используется как PEN, при том что ПУЭ 7 говорит: 1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. ...

valeriyb написал : сделал фото щитка

Проводники стояка и ответвления, которые скорей всего все на орехах, спрятаны за самим щитом, а места подключения к щиту прикрыты пластиной справа внизу.

Из того что видно, можно предположить что щит подключен к одной фазе и один проводник и часть щита как минимум с одним транзитный соединением исползуется в качестве PEN, что делать согласно 1.7.132. нельзя!

Попросите местного электрика пусть он осторожно открутит два болта и осторожно снимет пластину которая внизу справа прикривает место подключения к стояку. Сфотографируйте то что под этой пластиной.

dinamit007 написал : поставить бойлер....

Я тоже за это, плюс запас воды на случай отключения подачи воды.

Евгений08 написал : В качестве заземления вполне использовать ВОДОПРОВОДНЫЕ ТРУБЫ. ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ ЗАЗЕМЛИТЕЛЬ!

Заземлитель в землю на кладбище болшого количества людей, если резьбовые или фланцивые соединения заржавели и не пропускают ток, а шунты отсутствуют или тоже заржавели. Или часть водопроводного стояка поменяна на пластик.

Евгений08 написал : ДИФ отключится, что гарантирует безопасность для жителей.

А если не отключится, поламался. 1.7.52. ... Применение двух и более мер защиты в электроустановке не должно оказывать взаимного влияния, снижающего эффективность каждой из них.

Евгений08 написал : Или берется в качестве "земли" рабочий нуль с корпуса шкафа. ДО ДИФа! Что также гарантирует безопасность.

В новостройках и реконструируемых зданиях так уже делать запрещено, так как зануление по системе TN-C обеспечивает меньшую безопасность, при не контакте, обрыве, отгорании PEN чем зануление по системе TN-S или TN-C-S. В этом доме отсутствуют дополнительные защитные меры от не контакта, отрыва, отгорания PEN которые обязательны в вновь строящихся и реконструируемых зданиях.

Евгений08 написал : Знаю случай, когда один умелец намеренно соединил рабочий нуль с системой отопления здания.

А у нас недавно по телевизору показывали квартиру где мужик подошол к баттарее оперся на неё и начал орать потом отошол, сказал жене что его ударило током, упал и умер.

Евгений08 написал : я еще не видел ни одной электроустановки без нарушений правил и норм.

Вот поэтому не нежно усугублять ситуацию. Трубы в нарушение провил и норм могут не иметь контакта с PEN и землей.

Посититель написал : В новостройках и реконструируемых зданиях так уже делать запрещено, так как зануление по системе TN-C обеспечивает меньшую безопасность, при не контакте, обрыве, отгорании PEN чем зануление по системе TN-S или TN-C-S

При отгорании РЕ опасность значительно выше, чем при отгорании PEN.