Щиток в подъезде. Какая система?

borod написал : разделять ли в щитке PEN на PE и N ?....... Или лучше оставить систему TN-С и заменить пакетник + поставить автомат!?

Это уже кроме вас никто не решит.

borod написал : После дебатов размышляю: разделять ли в щитке PEN на PE и N ?....... Или лучше оставить систему TN-С и заменить пакетник + поставить автомат!?

Разделять нужно в любом случае, т.к. TN-C в квартире (и, тем более, в однофазной части сети) недопустима и должна выполняться трехпроводка - TN-C-S. Либо, если есть обоснованные сомнения в надежности PEN стояка, вообще отказаться от защитного зануления (в просторечье "заземления" (бездумная калька с "импортного" "Protection Earth")) и делать в квартире двухпроводку или трехпроводку без подключения РЕ к розеткам, в последнем случае разделение PEN также необходимо.

Kamikaze написал : делать в квартире двухпроводку или трехпроводку без подключения РЕ к розеткам, в последнем случае разделение PEN также необходимо.

Вообще отказаться от защитного зануления и делать в квартире двухпроводку, склоняюсь больше к этому варианту.

avmal написал : Если вы считаете, что сварной шов будет более надежным соединением, чем кусок медного провода, а винтики, прикрученные к ржавому железу толщиной 0,6-1мм обеспечат лучший контакт, чем латунная шина, специально для этого предназначенная, то я с вами спорить не могу, поскольку у меня прямопротивоположная точка зрения.

Да я считаю что сварной шов надежней болтовых соединений, особенно с течением времени. В подавляющием большинстве щитов кронштейны к которым крепится PEN или подключаются нейтрали и защитные проводники приварены к деталям этажного щита.

avmal написал : Кстати, вы не задавались себе вопросом, почему к штатной шине PEN в этажном щите, представляющей из себя часть железа щита, идет ещё и перемычка проводом от РEN стояка до одной из клемм этой самой шины?

Не обратил сразу внимания, но уже ясно. Это дублирующая болтовые соединения перемычка от левой, вертикальной пластины, к которой приварен кронштейн PEN, к каркасу щита. Скорей всего на нее надеятся нельзя, так как правая, верхняя пластина на которой стоят пакетники и в верхней части которой находятся клеммы к которым подключены защитные проводники зануления кухонной розетки, соединены с крашеным каркасом через болтовые соединения. По большому счету правельней было бы, чтоб этот дублирующий проводник был подключен непосредственно к пластне не которой находятся клеммы с подключенными защитными проводниками.

Я бы на месте производителя этажного щита, чтоб исключить транзитные соединения, клеммы для подключения защитного проводника кухонной розетки, сделал бы в верхней части вертикальной пластины, находящейся слева, к которой внизу приварен кронштейн PEN.

borod написал : Кстате в квартире есть одна розетка(для холодильника) в которой подключён земляной провод (ещё от сдачи дома строителями), и как я понял он идёт от РЕN.

Все правильно, розетка занулена по системе TN-C, как изображено на рисунке 1.7.1. в ПУЄ 7.

Старое ПУЭ требовало занулять электроприборы мощностю более 1,3 кВт, но в то же время и допускало не везде это делать.

Я считаю что правильно, что допускало не занулять, и правильно что проэктировщики в проэкт закладывали зануление по TN-C только кухонной розетки, так как вероятность проливания жидкости на электроприбор на кухне была более высокая чем отгорание PEN. Из двух зол выбрали меншую.

avmal написал : Я бы эту клемму шиной не назвал ... А провода с нее идут только на пакетники, т.е. ноль там не делится.

Весь щит выполняет роль шины PEN и на нем происходит деление на нейтраль и защитный ноль! Сказать на защитный РЕ, язык не поворачивается, так как щит не заземлен! Нейтрали подключенны непосредственно к специальным клеммам на кронштейне к которому подключен PEN, а защитные проводники через дублирующий проводник и скорей всего еще и болтовые соединения :( подключенны так же к специальным клеммам в верхней части щита над изолироваными нейтральными шинами.

borod написал : в розетке три провода, надо отключить землю!

Я против реконструкции электропроводки квартиры путем самовольного зануления в домах с двух проводкой в ни кем не обслуживаемые этажные щиты. Особенно собранных с грубыми нарушениями по однофазной схеме, в том числе в домах с электроплитами. У Вас хоть не акуратно, но согласно проекта сделано зануление по системе TN-C розетки на кухне и правильно собран щит. Так как для сработки автомата качества контактов транзитных соединений защитных проводников этой розетки может не хватить желательно поставить дифзащиту, в новых правилах ее применнение является обязательным. Я стараюсь ставить в домах с двухпроводкой двух уровневую диф защиту, 30 мА общую на всю квартиру и 10 мА, после общей дифзащиты, как минимум на электроприборы с токопроводящими корпусами и связанные с водой.

borod написал : После дебатов размышляю: разделять ли в щитке PEN на PE и N ?.......

У Вас все уже поделено :).

Единственное что нужно сделать, так это все облагородить, я бы клеммы для защитных проводников сделал бы в верху, на той пластине к которой приварен кронштейн PEN. Просверлил отверстия, предварительно убрав из под пластины проводники, нарезал резьбу, зачистил вокруг отверстий, смазал литолом. Если Вы ни когда этого не делали, в смысле лазили в щите под напряжением, попросите кого-то кто знает и умеет это делать.

borod написал : Или лучше оставить систему TN-С и заменить пакетник + поставить автомат!?

Поймите, даже если Вы подобавляете шинок и сделаете схематичное подключение TN-C-S, то защитное заземление у Вас всеравно не появится, так как нет 5 проводника PE в стояке Вашего парадного, который обязательно дожен быть в стояках систем TN-S и TN-C-S!

То есть с добавленными шинами защита всеравно будет на уровне системы TN-C, так стоит ли городить огород, чтоб получить туже защиту, что уже есть.

Да, пакетник заменить и поставить атомат как говорил avmal. И после вводного автомата в квартире желательно поставить электромеханическое УЗО ≥32А 30 мА.

Kamikaze написал : Разделять нужно в любом случае, т.к. TN-C в квартире (и, тем более, в однофазной части сети) недопустима и должна выполняться трехпроводка - TN-C-S.

Да какакая разница какая система, однофазные электроприборы должны подключатся с помощю трех проводников во всех системах, разница только к чему и где подключать защитный проводник.

Поэтому и отказались в многоквартирных домах от системы TN-C в которой третий защитный проводник в этажных щитах подключался к PEN, практически к рабочей нейтрали однофазных потребителей, без защитного заземления.

А Вы тут вводите всех в заблуждение что разделив в не заземленном этажном щите PEN сразу будет полноценная TN-C-S, которую подразумевают пункты 7.1.13., 7.1.21., 7.1.87. ПУЭ 7 и якобы повысится защта.

Она как была на уровне TN-C, так и останется на уровне TN-C, хоть на 100 проводников поделите PEN в незаземленном этажном щите!

В системе TN-C-S, которую предусматривают пункты 7.1.13., 7.1.21., 7.1.87. ПУЭ 7, этажный щит заземлен пятым проводником защитного заземления, который так же выполняет роль защитного зануления и по которому не текут токи питания однофазных потребителей как по PEN в системе TN-C!

borod написал : Вообще отказаться от защитного зануления и делать в квартире двухпроводку, склоняюсь больше к этому варианту.

Делайте как в посте 70 хелпа, пункт 4.3.

Я писал что в Вашем щите хорошая предпосылка для перехода на настоящую TN-C-S, с пятым проводником защитного заземления. Пока защитный проводник в квартире будет выполнят противопожарные функции, что по любому лучще чем двухпроводка.

Для уменьшения соблазна занулиться системе TN-C купите розетки без защитных клемм, особенно если они спаренные, так как если в одном из приборов произойдет пробой, опасный потенциал через защитные клеммы спаренных розеток появится на крпусах подключенных к этой розетке исправных элекироприборов.

Посититель написал : защитные проводники через дублирующий проводник и скорей всего еще и болтовые соединения подключенны так же к специальным клеммам в верхней части щита над изолироваными нейтральными шинами.

Посититель написал : я бы клеммы для защитных проводников сделал бы в верху, на той пластине к которой приварен кронштейн PEN.

Такое впечатление складывается, читая ваши монологи, что вы вообще понятия не имеете о положении вещей, обсуждаемых в теме. Так, что-то описываете "своё девичье" типа школьного сочинения "Как я провёл лето" ... Где вы там в верхней части щита увидели специальные клеммы на приваренном кронштейне PEN?

Посититель написал : Вы тут вводите всех в заблуждение что разделив в не заземленном этажном щите PEN сразу будет полноценная TN-C-S

Посититель написал : как была на уровне TN-C, так и останется на уровне TN-C, хоть на 100 проводников поделите PEN в незаземленном этажном щите!

Посититель написал : В системе TN-C-S, которую предусматривают пункты 7.1.13., 7.1.21., 7.1.87. ПУЭ 7, этажный щит заземлен пятым проводником защитного заземления

Бред какой-то ... Вы можете предоставить хоть одну фотографию этажного щита в многоквартирном доме, который бы был заземлен?

Посититель написал : не текут токи питания однофазных потребителей как по PEN в системе TN-C!

По PEN при симметричной нагрузке по своей природе не могут течь токи при любой системе заземления - хоть TN-C, хоть TN-C-S. Я конечно понимаю, что вы читаете соответствующую литературу, нормативы, но вы попробуйте хотя бы понимать прочитанное ...

avmal написал : Где вы там в верхней части щита увидели специальные клеммы на приваренном кронштейне PEN?

Специальные клеммы для подключения нейтральных проводников, я увидел на верхней части кронштейна куда подключен PEN, над хомутом которым крепится PEN, а специальные клеммы для подключения проводников защитного зануления розетки кухни, я увидел на верхней кромке пластины на которой стоят изолированые шины нейтралей квартир, прямо над изолированными шинами нейирали.

avmal написал : По PEN при симметричной нагрузке по своей природе не могут течь токи при любой системе заземления - хоть TN-C, хоть TN-C-S.

А где Вы видели симетричную нагрузку при подавляющем большинстве однофазных нагрузок различной мощности.

Во избежания введения честного народа в заблуждение неопытными дилетантами, должен повторить, что ЗАЩИТНОЕ ЗАЗЕМЛЕНИЕ при отсутствии УЗО НЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТ защиту от поражения электрическим током при косвенном прикосновении. Простой пример: этажный щит заземлен и сопротивление заземления составляет 4 Ома - это очень хорошее заземление. Стояк защищен автоматом (вставками) на 100А. При замыкании фазы на этажный щит ток замыкания составит в самом нереально-оптимистичном случае 220/4=55А (на самом деле нужно учитывать сопротивление не только местного ЗУ, так что ток будет заметно меньше). Этого тока явно недостаточно для срабатывания защитного автомата (вставок) и этажный щит, со всем, что к нему подключено (включая другие этажные щиты) неопределенно долго будет под опасным напряжением. К счастью, ученые изобрели еще одну меру защиты, спасающую в таких ситуациях - ЗАЩИТНОЕ ЗАНУЛЕНИЕ. Если этажный щит ЗАНУЛЕН (PEN-проводником при 4-хпроводном стояке или РЕ-проводником при 5-ипроводном стояке) - то при замыкании фазы на корпус произойдет короткое замыкание фаза-ноль, ток при этом будет ограничен лишь мизерным сопротивлением толстых проводов стояка и будет исчисляться тысячами - десятками тысяч ампер. Этот ток гарантирует срабатывание защитного автомата (вставок).

Также вынужден обратить внимание, что Посититель путается в обозначении подсистем системы TN - TN-C и TN-C-S. Этажный щит занулен толстым совмещенным нулевым защитным и нулевым рабочим (PEN) проводником по системе TN-C. Такое совмещение допустимо, т.к. во-первых, это трехфазная часть сети, во-вторых, сечение PEN-проводника стояка обеспечивает высокую надежность. Далее, в квартирной части сети (однофазная сеть, с проводниками гораздо меньшего сечения), для большей безопасности PE и N идут раздельно (трехпроводная однофазная сеть). В целом такая система называется TN-C-S.

Kamikaze написал : в обозначении подсистем системы TN - TN-C и TN-C-S.

Дык почти все в них путаются. А я уже сколько раз на форуме тщетно призывал вообще эти обозначения НЕ использовать, а использовать однозначные: PE, PEN, N, шина раздела.
И рисовать рисунки вместо написания простыней.

Ну и, наверное, полезно напомнить, что третий проводник квартирной проводки и пятый проводник пятипроводного стояка - РЕ-проводник - в русской терминологии называется защитный нулевой проводник, а не заземляющий проводник, хотя его краткое обозначение и произошло от "буржуйского" Protection Earth. Это название (защитный нулевой проводник) РЕ-проводника систем TN, на мой взгляд, значительно точнее отражает его суть, чем дилетантское "земля". А также в какой-то степени заставляет задуматься "а почему именно нулевой, а не заземляющий" и пресекает желание "заземлиться" на землю в цветочном горшке и другие непригодные для этого объекты.

Защитным заземляющим проводником, также обозначаемым РЕ (вероятно, именно одинаковость обозначения и сбивает с толку дилетантов), называется защитный проводник в системах ТТ и IT, неприменимых в квартирных домах.

Доброго всем времени суток.

Чтобы не плодить темы, спрошу здесь (надеюсь автора не обижу).

Вопрос по сути тот же. Не могу определить, какая у меня система в доме. Всю проводку сейчас сделал с заземлением, но розетки еще не ставил и щиток в квартире не собирал (схема щитка обсуждалась здесь: http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=81697).

Читая дальше форум взяли сомнения, а можно ли в моем случае делать заземление в розетках и ДСУП. Ее планировал сделать следующим образом: от земли в квартирном щитке до ванной комнаты проложить одножильный провод ПВ-1 сечением 6 кв.мм., завести его в накладную распаечную коробку. Оттуда проводом 2,5 на трубы и корпус ванны и проводом 2,5 на землю в розетке ванной комнаты.

Фотографии щитка в подъезде прикладываю. Дом серии П-46, постройка 1983 года. Три правых автомата, относящихся к моей квартире планировал заменить на один С40.

MelnikovYD написал : Фотографии щитка в подъезде

оконцованный нолевой провод к щиту меня приятно удивил....

MelnikovYD написал : Не могу определить, какая у меня система в доме.

ТN-C-S с точкой деления нуля в этажном щите.

MelnikovYD написал : можно ли в моем случае делать заземление в розетках

Заземлять нет, а сделать защитное зануление можно, подключив провод РЕ к клемме РЕ розетки.

MelnikovYD написал : Читая дальше форум взяли сомнения, а можно ли в моем случае делать заземление в розетках и ДСУП. Ее планировал сделать следующим образом: от земли в квартирном щитке до ванной комнаты проложить одножильный провод ПВ-1 сечением 6 кв.мм., завести его в накладную распаечную коробку. Оттуда проводом 2,5 на трубы и корпус ванны и проводом 2,5 на землю в розетке ванной комнаты.

75 - Об устройстве ДСУП в ванных комнатах квартир домов старой постройки (до введения в действие ПУЭ 7-го издания).

MelnikovYD написал : Не могу определить, какая у меня система в доме.

Система TN-C, согласно рисунка 1.7.1. ПУЭ 7.

В этой системе, точно как в Вашем этажном щите, защитный проводник от открытых проводящих частей электроприбора и нейтральный проводник электроприбора подключаются к корпусу этажного щита к которому подключен PEN, то есть непосредственно к PEN.

В новостройках и реконструируемых зданиях систему TN-C, зануление третим защитным РЕ проводником, для однофазных электроприборов, на PEN, как у Вас, делать запрещено!

Сейчас для питания многоквартирных домов используется система TN-S, 5 проводников, РЕ, нейтраль, три фазы, в которой РЕ проводник начинается аж от заземляющей шины подстанции. Или используется система TN-C-S, состоящая из двух систем, от подстанции до ВРУ здания система TN-C, три фазы и PEN, а от ВРУ здания по самому зданию система TN-S, 5 проводников, РЕ, нейтраль, три фазы, в этом случае РЕ проводник начинается от заземляющей шины ВРУ здания.

7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с PEN проводником) не допускается

Так же неотемлимым требование для постройки TN-C-S в многквартирном доме является соблюдение пункта 7.1.87. На вводе в здание должна быть выполнена система уравнивания потенциалов путем объединения следующих проводящих частей: основной (магистральный) защитный проводник; основной (магистральный) заземляющий проводник или основной заземляющий зажим; стальные трубы коммуникаций зданий и между зданиями; металлические части строительных конструкций, молниезащиты, системы центрального отопления, вентиляции и кондиционирования. Такие проводящие части должны быть соединены между собой на вводе в здание. Рекомендуется по ходу передачи электроэнергии повторно выполнять дополнительные системы уравнивания потенциалов.

То есть в TN-C-S защитный проводник для бытовых электроприборов должен начинатся от заземляющей шины, к которой помимо совмещенного PEN должно быть подключено заземление!

MelnikovYD написал : Читая дальше форум взяли сомнения, а можно ли в моем случае делать заземление в розетках

Заземление, однозначно нет!

По поводу зануления, даже на Ваш страх и риск, тоже есть сомнения. Не видно сейчас и нельзя контролировать в дальнейшем качество контакта, не нужного транзитного, соединения PEN в орехе, но к сожалению так сделан щит. Так же не видно как подключены фазы в щите, правильно по многофазной системе, или не правильно с грубыми нарушениями повышающими вероятность не контакта, обрыва, отгорания PEN, по однофазной системе, как не однократно было видно на фотографиях форумчан.

Если можно фото нижней части щита, где подключение фаз к щиту. Только осторожно!

MelnikovYD написал : и ДСУП

ДСУП в отдельно взятой квартире делать нельзя! В Вашем доме только ванная должна быть подключена к трубе холодной воды.