Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#1306434

Prok12 написал :
Какова у вас примерно статистика установки:

ну по тому что я вижу в домах включая новостройки и судя по ассортименту сантехотделов крупных магазинов (вроде Home Depot так специализированных сантехнических то:
-медь 98%
-МП 1%
-ПП 1%
-нержавейка 0%
-оцинковка? 0%
причем металопластик видел как инсталлировали один единственный раз, а PP вижу только в некоторых магазинах где нибудь в уголочке арматура и трубы

Wazawai написал :
Да не похоже.

Другой вопрос: зачем?

после прочтения разных форумов , изучения технологий и общения с разными людьми пришёл к выводу что лучше каждый линк водорозетка- коллектор сделать двумя пайками серебром на мягкой трубе , чем 8-12 паек оловом на жёсткой.

morrison Не понял. Какая взаимосвязь между оловом и жесткой медью?

bc---- Ну потому что в основном так делают - берут прямую жесткую трубу и к ней фитинги , которые паяют мягким ( оловянным) припоем - красиво , но целая туча паяных соединений. Паять твёрдым припоем жесткую трубу - в месте пайки труба отжигается и превращается в мягкую - теряются преимущества жёсткой трубы. Проще взять мягкую и при помощи трубогиба , где это возможно , пройти с минимум паек и с макс их качеством , которое даёт серебрянный припой.

morrison написал :
Ну потому что в основном так делают - берут прямую жесткую трубу и к ней фитинги

Первый раз слышу, что "в основном так делают". Обычно паяют как раз мягкую трубу. Что касается качества - а с чего вы взяли, что у серебряного твердого припоя оно выше? Прочность паяного соединения избыточна и при мягком и при твердом припое. И еще, при пайке мягким припоем труба как раз не отжигается до такого состояния, как при работе с твердым. После твердого припоя трубу, если к ней не припаян фитинг, можно смять просто пальцами. После мягкого - фиг.

bc---- написал :
. Что касается качества - а с чего вы взяли, что у серебряного твердого припоя оно выше? Прочность паяного соединения избыточна и при мягком и при твердом припое. И еще, при пайке мягким припоем труба как раз не отжигается до такого состояния, как при работе с твердым. После твердого припоя трубу, если к ней не припаян фитинг, можно смять просто пальцами. После мягкого - фиг.

нередки случаи разрушения паянных оловом соединений. Кроме случаев описанных в инете , слышал аналогичное от приятеля , работающего электриком на котеджах , был он свидетелем. Введение в припой серебра позволяет снизить темпреатуру плавления твёрдого припоя . К примеру у 56% она около 650 град. всего ( если не ошибся ) , по крайней мере гораздо ниже чем у медно фосфорного . То что пальцами можно смять , могу, конечно, попробовать , но сомневаюсь я .. Труба то отожённая , ну отжёг я её еще немного.. Вобщем сейчас в процессе выбора. Определиться надо окончательно. Либо спаять оловом , либо серебром. Интересны следующие моменты - разница в качестве паянных соединение твёрдыми медным и серебряным припоями , ну и прочностные характеристики в зоне твёрдой пайки после нагрева до температуры плавления твёрдого припоя. Кстати, можно ли опрессовкой опредлить качество пайки , есть Ротенбергер до 60атм - как правильно провести испытание ?

P/S/

Высокотемпературная пайка применяется для труб диаметром от 6мм до 159мм или имеющим большую длину, а также в случаях, когда температура теплоносителя составляет более 130°C.

Высокотемпературную пайку с помощью горелки должен выполнять квалифицированный и опытный специалист

Это способ соединения медных труб дает самый прочный шов по механическим и температурным параметрам. Позволяет делать отводы на уже установленной системе, без ее демонтажа. Основной метод соединения в солярных системах и распределительных газопроводах.

При соединении труб высокотемпературной пайкой, всю систему можно замоноличивать методами допустимыми в медной сантехнике. Особенность данного соединения – при высокотемпературной пайке металл размягчается. Чтобы потеря прочностных свойств была минимальной, охлаждение соединения при пайке должно быть естественным – воздушным.

По мере старения металла, как утверждают практики, медь переходит в более твердое состояние и прочность отожженного металла повышается. При охлаждении соединения водой при высокотемпературной пайке, происходит интенсивный отжиг металла и переход его в мягкое состояние. Поэтому такой метод охлаждения при высокотемпературной пайке не применяется.

Серебряные припои с медью и цинком L-Ag44 ( состав: Ag44% Cu30% Zn26% ) применяются при высокотемпературной пайке меди и её сплавов. Они обладают повышенной тепло- и электропроводностью и высокой пластичностью, прочностью и коррозионной устойчивостью. Обязательно следует в этом случае применять флюс.

2morrison Случаи, описанные в инете, на 99% являются следствием плохой пайки. Насчет смятия - нагрейте медную трубу до красного каления. После этого она легко мнется руками. После "легкого" нагрева при пайке мягким припоем такого нет.

morrison написал :
То что пальцами можно смять , могу, конечно, попробовать , но сомневаюсь я .. Труба то отожённая , ну отжёг я её еще немного..

труба, которая в бухтах, была полутвердая, а стала мягкая. сминается легко не сомневайтесь.
воспользуйтесь переводчиком. производитель припоя рекомендует именно мягкий припой. использую TZ-40/ 5%Ag +канифоль.

https://t.me/Santehnik_Moskva

masters написал :
использую TZ-40/ 5%Ag +канифоль.

а почему канифоль а не флюс ? Канифоль менее агрессивная и легко удаляется ? А как её подавать в место пайки - так же как и припой , на капиллярном эффекте ?

2morrison оловянный припой уже содержит 4% Ag; 2,5% канифоли.

https://t.me/Santehnik_Moskva

про твердые припои написано: для пайки меди, а мягкий припой -для пайки водопровода из медных труб. т.е его прямое назначение. чего нельзя сказать про твердый припой, т.к спектр применения меди и труб из нее очень широк.

https://t.me/Santehnik_Moskva

morrison написал :
Ну потому что в основном так делают - берут прямую жесткую трубу и к ней фитинги , которые паяют мягким ( оловянным) припоем - красиво , но целая туча паяных соединений. Паять твёрдым припоем жесткую трубу - в месте пайки труба отжигается и превращается в мягкую - теряются преимущества жёсткой трубы.

Зачем заниматся придуманными проблемами . Вся Северная Америка, а это, не много не мало 300млн населения, паяет кучу фитингов на зесткой трубе мягким припоем (Тпл~до 300) Если речь идет о новых трыбах, то там надо умудрится запаять плохо или не пропаять соединение. Запаивают целый дом дают воду стравливают воздух из системы, на этом сдача дома по воде закончена. Еше раз повторю, надежна медь с фиттингами практически стопроцентно, и не требует от пайщика практически никакой квалификации, . Поэтому ее всюду и используют. Ну нет с этим проблем, стоит все десятками лет, не стоит этим даже заморачиватся. Если надо что либо переделать из простоявшего несколько лет, то качество пайки полностю определяется качеством зачистки старой трубы. Хорошо зачистить и со стаыми трубами не будет никаких проблем.

это же чем (а самое главное зачем?) надо греть трубу (и сколько) чтобы она отожглась?

Кстати рулонную трубу здесь применяют в основном для разводки газа на пресфиттингах

morrison написал :
нередки случаи разрушения паянных оловом соединений.

бред собачий уж извините, в Kанаде на северах и в Квебеке паяют тем же оловянным мягким припоем, те же самые трубы. Ни разy не слышал чтобы таким образом паяные соединения сами разрушались. Да по строительному коду нельзя вести трубы по внешни стенам, но только из-за опасности заморозки. Так как даже у меди пластичность не бесконечна и после многократных циклов заморозки ее может порвать, что к примеру и произошло у меня этой зимой, когда я в очередной раз забыл спустить воду с подводки садового шланга где то два с половиной метра трыбы (1/2") два фитинга по 90 и бронзовый фиттинг для крана. Насчет холодобоязни оловянных мягких припоев. Я лично наблюдаю несколько десятков запаянных мягким припоем фиттингов и кранов (там где они запаяны прямо на трубу) для наружного полива, держащихся уже лет 20 без всяких проблем. Да это не совсем правильно и наверно лет этак 10 назад появился длинный фиттинг который ставится на наружные стену так, чтобы паяное соединение было внутри дома. Но опять таки судя по опыту, это скорее для решения механических проблем и легкости смены протекшего крана.

вобщем , взвесив все за и против , решил делать как все - паять мягким припоем. Попутно выяснилось почему мастера в сложных инсталляциях применяют жёсткую трубу - так же как и с мягким припоем , простота технологии , потому как не особо представляю как цельную многометровую мягкую трубу правильно выгнуть по всей сложной трассе и не ошибиться при этом .

Почитал и вроде осознал, что после меди железяку ставить нельзя. А как быть с стальным полотенцесушителем? Хотелось бы от стояка 3/4 к нему и обратно горячую воду кинуть 22 медью. Не сгниет? И медь как, от постоянного протока горячей воды через полотенцесушитель?

ArVicBor написал :
осознал, что после меди железяку ставить нельзя

если читать внимательно то: оцинкованную стальную трубу. и то весьма условно. якобы от 1-2метров мед. трубы разрушится цинк. а варить можно? от сварки тоже цинк разрушается. причем сразу и насовсем.

ArVicBor написал :
И медь как, от постоянного протока горячей воды через полотенцесушитель?

замечательно. а точнее никак. не расширяется, не трескается, не корозирует, не растворяется, не выделяется, не истирается.
зы. не видел ничего такого лично. а все что пишут: выуженая из инета инфа мутного присхождения.

https://t.me/Santehnik_Moskva

ArVicBor написал :
Почитал и вроде осознал, что после меди железяку ставить нельзя. А как быть с стальным полотенцесушителем?

Дилемма, блин...
У моей невестки рвануло МП, установленный на ПС ЖЭКовским сантехнегом, но без квитанций, как водится...Я подумал-подумал и сделал всё-таки оцинковкой, а не медью и не пластмассой. Хоть и лень было, если честно.
Тут другая проблема...Оцинковку, как выяснилось, трудно найти не китайскую. Я день потратил. Знаю, как должна выглядеть российская, а как быть тем, кто не знает?

Блин, неужели китаезы уже и оцинковку лепят и нам парят? Ваще дожили. Ну по поводу металлопласта я даже не заморачиваюсь. Медь в бухтах есть, фитинги и всякую мелкую хрень купил, вчера купил Пауэр Файер от Ротенбергера, Расол 3, припой к нему. В общем паять готов. Хоть и никогда трубы и не паял (паял электронику, когда то даже 6й разряд был монтажника) Думаю труба не сложнее. Вчера попортил несколько уголков на пробу. Горелкой мутно как то. Пробовал феном Бошевским синим, им понятнее, аккуратнее. В общем, им больше понравилось, хоть и дольше. Убедительная просьба к мастерам, выложите фотки крупным планом, а вообще лучше инструкцию по пайке в картинках: мажем сюда и на столько, суем сюда и поворачивваем для равномерности, греем вот этой частью пламени, припой суем сюда, получилось вот так - хорошо, вот так плохо (не догрели, перегрели, мало припоя , много припоя) и т.д. Собственно говоря, для того, чтобы спаять хорошо, надо знать, что в результате должно получиться. Видел только на картинках и мелко в фиговом качестве. Поэтому и хочу крупным планом и фото ошибок тоже крупным планом. Чтобы сравнить и понять - нормально или переделывать. Поиски нормальных образцовых фоток результата не дали. Все показывают готовые системы. А хотелось бы увидеть отдельный фитинг, образцово спаяный.

ArVicBor написал :
Горелкой мутно как то.

феном долго. горелкой, даже самой простой, намного проще и быстрее.

ArVicBor написал :
А хотелось бы увидеть отдельный фитинг, образцово спаяный.

ничего это вам не даст. практика рулит. если вам не помогла пайка нескольких фитингов, поможет пайка нескольких 10 фитингов. и потом, что значит "увидеть образцово спаянный фитинг"? как можно увидеть снят ли грат или нет, есть ли потеки припоя внутри трубы и т.д

https://t.me/Santehnik_Moskva

masters написал :
снят ли грат или нет

Что такое "грат"?
Потеки можно показать, чтобы народ, который только берется за горелку, понимал, что это такое и как выглядит. Хотя, это надо постараться, чтобы внутрь налить. А образцово спаянный фитинг хочу посмотреть, чтобы понять, как он должен выглядеть в идеале (ну или близко к нему). Верите, ни разу не видел паяный медный трубопровод вживую, поэтому, чтобы оценить, как спаял, надо знать, как должно выглядеть. Вчера на рынке в Абрамцево, когда искал горелку, всех обспросил, никто даже и не слышал про паянную медь. Вот такой вот строительный рынок. Короче, жалко выложить фотки крупным планом? Или мне начать класть свои с вопросами - правильно - не правильно, пережег - не пережег. Кстати по поводу фена - после него труба чистенькая остается, красивая. После горелки какая то розовая, с чернотой. Но быстрее. Куплю для фена обтекающую насадку, скорость нагрева увеличится, т.к. рассеивания тепла будет меньше.

ArVicBor написал :
грат

валик на трубе, после резки роликовым труборезом.

ArVicBor написал :
Потеки можно показать

ArVicBor написал :
паяный медный трубопровод вживую

ArVicBor написал :
Вчера на рынке в Абрамцево, когда искал горелку, всех обспросил, никто даже и не слышал про паянную медь. Вот такой вот строительный рынок.

олухи. на этом рынке даже ротбанта нет настоящего. ...

ArVicBor написал :
Кстати по поводу фена - после него труба чистенькая остается, красивая.

пижонство все это.не суть важно какая труба.

ArVicBor написал :
Куплю для фена обтекающую насадку, скорость нагрева увеличится, т.к. рассеивания тепла будет меньше.

купите лучше вместо насадки припой и флюс с серебром. больше будет пользы.

https://t.me/Santehnik_Moskva

ArVicBor написал :
Почитал и вроде осознал, что после меди железяку ставить нельзя. А как быть с стальным полотенцесушителем?

см. пост 52 или СП 40-108-2004

9.6 В системах водоснабжения следует избегать расположения трубопроводов из стали (за исключением нержавеющей), алюминия, цинка после медных (по направлению движения потока воды) во избежание преждевременной коррозии первых. В случае если установка изделий из таких металлов необходима после участка с медными трубами, то необходимо предусмотреть наличие в таких изделиях пассивных анодов, например из магния
Проблема может возникнуть не с ПС, а со стояком из стали.

ArVicBor написал :
А хотелось бы увидеть отдельный фитинг, образцово спаяный.

--подготовка к пайке, длительность 9 мин 40сек
--пайка, длительность 9 мин
--длительность 1,5 мин
--длительность 1,5 мин

Вот тут, кстати, девушка толково объясняет, в чем секрет успешных сантехнических работ -

Угу, осознал.

  1. Какая польза от припоя с серебром по сравнению с олово - медь.
  2. Пассивный анод из магния - что такое, как выглядит, где брать. Хотя я так понимаю, в моем доме много меди и вряд ли кто забивал себе голову этим.
  3. Как понять, в какую сторону вода бежит, чтобы этот анод поставить. Система однотрубная.
  4. Абрамцево действительно отстой а не рынок, уважаемые люди от их Ротбанда обматерились. Хорошо что брали не много. Хотя фильтры Хонейвел купил на нем родные и чуть подешевле чем в инете. Поторговался, и народ пожаловался, что давно валяются, никто не берет потому как дорого.
  5. Где ближе всего к Измайлово нормальный рынок?

BigMC написал :
Вот тут, кстати, девушка толково объясняет, в чем секрет успешных сантехнических работ -

Сынок, а ты кем хочешь стать когда вырастешь? Я пап хочу стать сантехником или чистильщиком бассеинов! Мать, он кажется нашел тот немецкий DVD у нас в шкафу.

Но ролик смотрится замечательно.

allzel написал :
--подготовка к пайке, длительность 9 мин 40сек

Только очень интересно получается - тут все пишут, что мазать надо только одну трубу. На роликах все мажут обе спаиваемые части. Учитывая, что ролики делают производители флюса и припоя, мне кажется, конфа ошибается (т.к. никто и нигде этому не учился). Вряд ли производители так делают для того, чтобы увеличить расход флюса.

2ArVicBor
Ролики производителей делаются "с запасом" на все случаи жизни. Фиг знает, какая у вас лично попадется труба. Может она будет вся в мазуте, и грязи. Если труба чистая, без видимых глазом следов масла, и прочих какашек, то вполне достаточно помазать флюсом одну часть, а после надевания фитинга слегка его покрутить. Флюс отлично распределится внутри по обеим поверхностям. Более того, если медь чистая, то даже нет смысла ее дополнительно зачищать абразивной губкой.

bc---- написал :
Ролики производителей делаются "с запасом" на все случаи жизни

Они спецом показывают, что зачищают и одну и другую поверхности, потом мажут флюсом обе. В принципе, это правильно. Будем мазать обе.

2ArVicBor
Я знаю, что они показывают. Если совсем правильно делать - так и надо. Но в реальности разницы нет, если медь чистая.