coctic
coctic
Местный

Регистрация: 14.07.2006

Химки

Сообщений: 253

24.07.2009 в 10:23:29

Дринкингс написал : Аналогия с правилами дорожного движения здесь такая же: ПДД обязательны к исполнению для водителей, но не для пешеходов.

Чушь. ПДД, п. 1.3. "Участники дорожного движения обязаны знать и соблюдать относящиеся к ним требования Правил". Для справки из п. 1.2 ""Участник дорожного движения" - лицо, принимающее непосредственное участие в процессе движения в качестве водителя, пешехода, пассажира транспортного средства."

Андрёй написал : А простой обыватель ничего не должен. По умолчанию он ничего не знает, кроме курса общеобразовательной школы. Поэтому гуляя внутри квартиры или на даче - он может и не соблюдать ПДД, может их и не знать (что большинство нашего населения и делает, т.е. не знает ПДД). Но вот случись что, и при этом будут применимы ПДД, то отвечать придется.

Внутри квартиры - действительно ПДД соблюдать не должен, т.к. ПДД должны соблюдать только участники дорожного движения, которого внутри квартиры нет. И Вы определитесь. Если он ПДД не должен соблюдать, то и если "случись что" изз-за нарушения ПДД, то за нарушение ПДД ничего не будет. Напоминаю, что ответственность (за исключением редких случаев) наступает только за виновные действия, т.е. такие, что "лицо предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение этих последствий" или же "лицо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должно было и могло предвидеть эти последствия". Как я думаю, Вы понимаете, нарушение неких норм, к данному лицу не относящихся, никак не может быть расценено как преступение. В КоАП понятия примерно те же.

Кстати, я уже приводил цепочку, почему ПДД должны соблюдать все, сдавали они экзамены или нет, расписывались или нет. В Конституции написано, что все должны соблюдать законы, закон "о безопасности ДД" разрешил правительству установить общеобязательные ПДД, правительство их установило. Все. С этого момент ПДД должен соблюдать даже маугли, впервые с момента рождения вышедший на дорогу.

Андрёй написал : Это ошибка. Министерство для того и создано, чтобы писать правила. После написания правила и зарегистрировав его в МинЮсте - правило начинает действовать на равне с законом.

А подтвердите свои слова ссылкой хоть на какой-то документ. И еще раз вопрос: что такое "действовать наравне с законом"? Вот не знаю я, как это "наравне". Закон - это закон, что его надо соблюдать, в Конституции написано. Про Президента написано, по каким областям он имеет право издавать общеобязательные указы и т.п (и они обязательны для исполнения, хоть и ни в коей мере не "приравнены к закону" и не "действуют наравне с законом"). Про Правительство тоже в Конституции написано, в каких случаях оно имеет право издавать общеобязательные акты, заметим, про правительство целиком, т.е. акт принимается на заседании и подписывается председателем правительства (он предусмотрен Конституцией). А министерство - это что? Кто и когда его уполномочил издать общеобязательный акт? А без этого уполномочия этот акт - филькина грамота. Другой вопрос, что скорее всего без этого уполномочия акт не пройдет регистрацию в МинЮсте (я могу при желании выстроить цепочку, откуда взялся МинЮст и почему это так). Вот я и всех спрашиваю, кто и когда это полномочие выдал. А в ответ начинают нести какую-то ахинею то про необязательные для пешехода ПДД, то про право министерства по желанию левой пятки писать обязательные для меня НПА в любой области), то про неведомое действие "наравне с законом", хотя что это такое, объяснить не получается. Вы хоть Конституцию-то прочитайте, кто, в каких случаях и какие НПА (нормативно-правовые акты) имеет право издавать. И какими из этих НПА могут быть ограничены права делать все, что хочешь, а какими - нет.

PMI написал : ПЭУ и подобные документы пишутся для умных людей, которые составляют документацию, придеживаясь определенных норм.

Заметьте, я не спрашиваю, писал ПУЭ умный для умного или дурак для дурака, составлены они разумно или полны несообразностей. Это меня в данном случае не интересует ни в малейшей степени. Dura lex sed lex. Вот я и интересуюсь, почему ПУЭ - это lex (в смысле почему они юридически обязательны к следованию, хоть очевидно и не являются законом в смысле российского законодательства). А что они "написаны кровью", на основании опыта и статистики и прочие вещи, подтверждающие их значимость и полезность, к вопросу об юридическом основании их применения отношения не имеют. Закон может быть очень дурным, но будет общеобязательным, если принят в установленным порядке. И докумепнт может быть очень умным и полезным, но пока он не принят в соответствии с некоторыми правилами, им можно подтереться и за это ничего не будет.

Я вот не знаю, действительно ли ПУЭ обязательны для всех, а не только для электриков, и что запрещает неэлектрику копаться в проводке, не осблаюдая ПУЭ. Подозреваю, что ПУЭ все-таки общеобязательны, недаром по ним есть судебная практика, это подтверждающая. И хочу увидеть истоки этой общеобязательности, а не демагогические рассуждения "раз министр подписал, значит правильно".

0
Перец
Перец
Резидент

Регистрация: 24.07.2008

Челябинск

Сообщений: 2594

24.07.2009 в 11:09:18

Андрёй написал : На одной заброшенной ракетной шахте забыли снять питающее напряжение. Залезли туда пацаны и начали включать-выключать АВ. В это время некие молодцы снимали кабели на металл. Одного убило. Игру пацанами с АВ признали убийством по неосторожности, т.к. не соблюдали ПУЭ. Пошли отсиживать в малолетке.

Неудачная выдумка!:a
То есть если я, обнаружив в квартире пропадание электричества, спущусь в подвал дома, где рубильник отключает весь подъезд, обнаружу его выключенным без наличия предупредительного плаката или "сторожа" возле него, включу, то буду отвечать за последствия???!:cool: :a :D

0
Перец
Перец
Резидент

Регистрация: 24.07.2008

Челябинск

Сообщений: 2594

24.07.2009 в 11:24:54

coctic написал : Я вот не знаю, действительно ли ПУЭ обязательны для всех, а не только для электриков

2coctic , почитайте Кодекс об АП:Статья 9.11. Нарушение правил пользования топливом и энергией, правил устройства, эксплуатации топливо- и энергопотребляющих установок, тепловых сетей, объектов хранения, содержания, реализации и транспортировки энергоносителей, топлива и продуктов его переработки Нарушение правил пользования топливом, электрической и тепловой энергией, правил устройства электроустановок, эксплуатации электроустановок, топливо- и энергопотребляющих установок, тепловых сетей, объектов хранения, содержания, реализации и транспортировки энергоносителей, топлива и продуктов его переработки - влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от пятисот до одной тысячи рублей; на должностных лиц - от одной тысячи до двух тысяч рублей; на лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, - от одной тысячи до двух тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток; на юридических лиц - от десяти тысяч до двадцати тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток.

0
Андрёй
Андрёй
Резидент

Регистрация: 29.10.2005

Томск

Сообщений: 2018

24.07.2009 в 12:19:23

Перец написал : Неудачная выдумка!

Чесно говоря я смутно помню что там было. Я просто читал в газете. Шахта была в районе Асино Томской области. Было это в 90-х годах.

0
Андрёй
Андрёй
Резидент

Регистрация: 29.10.2005

Томск

Сообщений: 2018

24.07.2009 в 12:22:50

Перец написал : Нарушение правил

Это наказание только за сам факт нарушения правил. Т.е. нарушение правил не привело к последствиям. А вот когда нарушение правил еще и привело к последствиям, то отвечать придется и за эти последствия. Если кого-то убило - убийство по неосторожности (или просто убийство, если специально провода подложил и включением электричества кого-то убил), если что-то сгорело - материальный ущерб.

0
Андрёй
Андрёй
Резидент

Регистрация: 29.10.2005

Томск

Сообщений: 2018

24.07.2009 в 12:33:07

coctic написал : хочу увидеть истоки этой общеобязательности

Я задал вопрос своему юристу. Он обещал подумать и ответить. Наверное это простой вопрос для него будет.

0
avmal
avmal
Резидент

Регистрация: 25.05.2006

Москва

Сообщений: 33773

24.07.2009 в 13:03:31

Андрёй написал : Он обещал подумать и ответить. Наверное это простой вопрос для него будет.

Если уж юрист собрался думать, то не думаю, что это вопрос простой вообще.

0
Андрёй
Андрёй
Резидент

Регистрация: 29.10.2005

Томск

Сообщений: 2018

24.07.2009 в 13:13:30

Это даже не вопрос, как я полагаю, а аксиома в юриспруденции. Поэтому ответ поискать еще надо. Т.е. конкретно пропись о том, как принимается документ в министерстве и как он действует.

0
coctic
coctic
Местный

Регистрация: 14.07.2006

Химки

Сообщений: 253

24.07.2009 в 14:27:46

2Перец Вот спасибо! Первый толковый ответ по теме моего вопроса (хоть и не по теме исходоной темы). Так, что за нарушение грозить ответственность всем и всегда, теперь стало ясно. Т.е. что если надо соблюдать, то соблюдать надо всем - понятно.

Остался ровно один вопрос: а кто уполномочил Минэнерго РФ издать приказ от 08.07.2002 N 204 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ГЛАВ ПРАВИЛ УСТРОЙСТВА ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК"? Т.е кто его уполномочил принять те самые правила, за нарушение которых грозит ответственность?

Кстати, регистрации в МинЮсте этот документ не проходило, т.к. МинЮст считал, что не надо его регистрировать. Так что регистрация в МинЮсте как аргумент в пользу обязательности пролетает.

0
coctic
coctic
Местный

Регистрация: 14.07.2006

Химки

Сообщений: 253

24.07.2009 в 14:29:52

Андрёй написал : Это даже не вопрос, как я полагаю, а аксиома в юриспруденции. Поэтому ответ поискать еще надо.

Это далеко не аксиома. Просто обычно об этом не задумываются. Приказ есть - надо соблюдать, так принято. А вопросы кто издал и какое право имел на это нужны только если задумал этот документ обжаловать.

0
Перец
Перец
Резидент

Регистрация: 24.07.2008

Челябинск

Сообщений: 2594

24.07.2009 в 16:11:10

"Остался ровно один вопрос: а кто уполномочил Минэнерго РФ издать приказ от 08.07.2002 N 204 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ГЛАВ ПРАВИЛ УСТРОЙСТВА ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК"? Т.е кто его уполномочил принять те самые правила, за нарушение которых грозит ответственность?"

9.10. издает приказы, имеющие нормативный характер, а по оперативным и другим текущим вопросам организации деятельности Министерства - приказы ненормативного характера. Это отсюда:http://minenergo.gov.ru/aboutminen/statute/

0

Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Присоединяйтесь к самому крупному DIY сообществу