Соображения по выбору параметров АВ

2Ольga Стандартная методика расчёта ТКЗ в сети собнужд. Примерно как в http://www.gosthelp.ru/home/files/downloads/tehdoc/%D0%C4%20153-34.0-20.527-98.rar (у нас другой ГОСТ, но принципиально не отличается)

Ольga написал : По идее там от силы 5м кабеля,

Из чистого любопытства просчитайте ток через каждые 5м (можно чаще :) ) кабеля и нарисуйте график. Если считать трудно, есть замечательная ссылочка, пользуйтесь на здоровье. http://yanviktor.ru/rele/raschet/04kv_new-comfort.xls

Ольga написал : Какое в таком случае значение на высокой стороне?

Принималось максимум 8 кА. Читайте и предыдущую страницу, там писал исходные условия. :)

Ольga написал : так он равен 460А

480А с учетом дуги.:) Без учета дуги =513А. Апериодическая составляющая к моменту размыкания контактов в сети 0.4 кВ спадает. Даже для высоковольтной аппаратуры для выбора отключающей способности контактов она не учитывается. Именно для проверки на динамическую стойкость. А это воздействие электромагнитных сил на проводники с током.

2ailcat

ailcat написал : нагрузили его на шунт,

Не проще без ТТ, сразу на шунт ампер эдак на 200-300 и запоминающий осциллограф?

ailcat написал : (который немедленно выбило),

Через сколько периодов :)

ailcat написал : попыток пик тока рассчитали как 3,2-3,5 килоампера.

Не больше 1,2 кА в данной сети (расчетная величина). Размах на два корня из двух поделить не забыли? Чтобы действующее значение получить. Как раз около 1 кА получится :)

ailcat написал : Дав остыть автомату,

Как там в методике? Не менее 20 мин, ЕМНИП.

ailcat написал : ударный ток по низкой стороне звезда/звезда (тем более звезда/треугольник) в 15 кА - это не так много

Не ударный, установившийся.

ailcat написал : в результате долгих и мучительных попыток пик тока рассчитали как 3,2-3,5 килоампера...

Приведите расчёт.

Я пишу о том, что автомат на 0,4 физически не может отключить ток в кА, вы представляете какая д.б. дугогасящая камера, автомат просто не поместиться в стандартный квартирный щиток. По поводу расчетов. 15,5 кА на ПС 110кВ, а 14,5кА на трансформаторе 630кВА? При расчетах КЗ в сетях 0,4 используется упрощенная методика: 220/(Zт/3+Zп). Честное слово, можно подставить сопротивление трансформатора 1600 кВА ну или более мощного, без учета проводников, мы получим максимальное значение тока КЗ в сети.

Ольga написал : автомат на 0,4 физически не может отключить ток в кА

Ему и не надо отключать такой ток - это расчётный ток при отсутствии автомата.

Для автоматов на пару ампер ПКС вообще можно считать бесконечной (при номинальном напряжении).

Величина расчетного тока КЗ НЕ зависит от наличия или отсутствия автомата.

Ольga написал : Величина расчетного тока КЗ НЕ зависит от наличия или отсутствия автомата.

Тем не менее, внутреннее сопротивление модульного АВ с номиналом до 2А таково, что его наличие в цепи КЗ исключает возможность возникновения ударного ТКЗ, превышающего ПКС АВ. Т.о. эти АВ могут применяться в цепях со сколь угодно большим рассчетным (без АВ) ТКЗ. Иными словами, эти АВ как бы имеют бесконечную ПКС.

2Kamikaze, обещаю, что когда буду выбирать автоматы в сетях жилых зданий, которые будут меньше 2А, я учту, что > его наличие в цепи КЗ исключает возможность возникновения ударного ТКЗ, превышающего ПКС АВ, превышающего ПКС АВ

.

Ольga написал : перегиба нет, есть простое непонимание для чего автомат рассчитан на кА, незнание величин токов ОКЗ в сетях 0,4кВ, ну и еще пару-тройки вещей. Величина тока КЗ исчисляется в кА, только в сетях, где есть подпитка КЗ от синхронных двигателей, генераторов, ну и соответственно при других классах напряжений.

да я вообщето не против этого сообщения

ailcat написал : Включили автомат (который немедленно выбило), внимательно глядя на осциллограф. Дав остыть автомату, повторили еще раз (ребята - электронщики, но забавляться любят). В результате - поплавили 4,5 килоамперный ИЭК, эксперимент остановили.

ответ:

haramamburu написал : кА в автоматах - Отключающая способность: ток (в кА), срабатывания автомата при КЗ, после которого он еще будет работоспособен!!!.

Как я понял, он отключался, притом не раз.

И вообще, есть ли примеры "неотключения" разового КЗ (т.е. АВ не срабатывал от КЗ, не считая перегруз по нагрузке )

Кстати, кА (неваж. какие) есть, не спорю, а кто "приведет" время их действия, по мне, если это милли -микро секунды, то для нагрева-оплавления-прикипания недостаточно. Опять таки, за счет "чего" (улучшения чего в АВ) увеличивается "стойкость" АВ к кА (не считая дугогасительных элементов)

Smily написал : Приведите расчёт.

Физику еще никто не отменял: I=U/R, где R шунта известно, U считано с экрана осциллографа С1-112АМ (да-да, это еще аналоговый, модель для телемастерских времен СССР. С крайней поверкой в мае 2009). Проблема состоит в том, что "включить" автомат на 1/4 с начала полуволны - практически нереально. Соответственно, разные эксперименты давали разный ударный ток, не факт, что хотя бв приближающийся к максимально возможному в данной системе. Как ребята определяли "расчетную" величину - мне неведомо (я их попросил поэксперементировать и дал "схему установки", в ответ получил готовый результат. Если для Вас это столь критично - отмылю им, чтоб дали подробный отчет). Полагаю, что выбрали наибольшее из значений.

Kamikaze написал : Тем не менее, внутреннее сопротивление модульного АВ с номиналом до 2А таково, что его наличие в цепи КЗ исключает возможность возникновения ударного ТКЗ, превышающего ПКС АВ.

В институте на дипломе гл.энергетик электроцеха рекомендовал считать ТКЗ исходя из сопротивления атвомата в 2 мОм на контакт, причем этот расчет прошел по всем инстанциям, в т.ч. экспертизу у ведущего инженера Новосибирскэнерго по РЗиА. Откуда взялась именно такая цифра - не знаю (переходное сопротивление даже в паспортах на АВ дается выше).

haramamburu написал : Как я понял, он отключался, притом не раз. И вообще, есть ли примеры "неотключения" разового КЗ (т.е. АВ не срабатывал от КЗ, не считая перегруз по нагрузке ) Кстати, кА (неваж. какие) есть, не спорю, а кто "приведет" время их действия, по мне, если это милли -микро секунды, то для нагрева-оплавления-прикипания недостаточно. Опять таки, за счет "чего" (улучшения чего в АВ) увеличивается "стойкость" АВ к кА (не считая дугогасительных элементов)

1) да, автомат включали несколько раз, прежде чем заметили поплавившийся корпус.

2) масса случаев. Мне доводилось даже пробивать замену нескольких атвоматов АББ (на 3 кА) на более стойких к ТКЗ... китайцев!
А в пору работы снабженцем мужики приносили 3-фазный сассин, который дугой прожег 4 рядом стоящих модуля... отличилась вся эта вакханалия в итоге только груповым ВА-52.

3) Ударный ток действет очень недолго, в большинстве случаев в пределах 20-150 мс. Но проблема здесь стоит немножко в другой плоскости. Дело в том, что в отличие от токоограничивающего АВ (читай - сверхбыстродействующего, успевающего отключиться быстрее, чем ударный ток вырастет до больших величин), модульные автоматы имеют время до разрыва контактов достаточно большое, поэтому при неблагоприятном стечении обстоятельств ударный ток успевает "раскочегариться по самое нихочу". Соответственно, возникающая под действием такого тока дуга просто стягивает и сваривает пытающиеся разойтись контакты.

4) Пока придумано лишь два способа повысить реальную стойкость к ТКЗ у автомата:

• увеличить быстродействие автомата (чтобы он отключался еще до того, как разовьется ударный ток) - но для этого надо и пружины поставить туже, и дугогасящую камеру сделать более объемной, и траекторию движения контакта при размыкании изменить от простого "движения по радиусу",
• применить некий аналог магнитного дутья в малом объеме благодаря специальной форме дугогасящей камеры (чтобы максимально быстро растянуть дугу, которая для цепи КЗ в целом - и ударного тока в частности - является дополнительным сопротивлением, снижающим ток пропорционально своей длине). Естественно, что для большей ПКС конструкция камеры получается сложнее и требует бОльшей точности изготовления как элементов камеры, так и корпуса выключателя для точного позиционирования контактов относительно камеры - соответственно, и стоимость таких автоматов будет значительно выше. Для небольших размеров корпусов модульных автоматов "порог сложности" проходит аккурат в районе 3 кА - поэтому китайцы и не особо рвутся делать автоматы с высокой отключающей способностью...

ailcat написал : до того, как разовьется ударный ток)

Ударный ток СПАДАЕТ! В сети 0.4кВ за трансформатором и 100м кабеля - за 10-15 мс. Да и Куд в этой сети мизерный. Ток КЗ имеет тенденцию к уменьшению от момента начала КЗ.

ailcat написал : причем этот расчет прошел по всем инстанциям, в т.ч. экспертизу у ведущего инженера Новосибирскэнерго

Да кто эти проекты в серьёз смотрит? Нарыл пару замечаний и хватит, зачем валить парня..

ailcat написал :

• увеличить быстродействие автомата

Термическую стойкость его, но не коммутационную способность.

rele_svg написал : для выбора отключающей способности контактов она не учитывается. Именно для проверки на динамическую стойкость. А это воздействие электромагнитных сил на проводники с током.

Речь шла об апериодической составляющей, которая и обуславливает величину ударного тока. Ударный ток нужен для расчета механической прочности элементов.

Kamikaze написал : Тем не менее, внутреннее сопротивление модульного АВ с номиналом до 2А таково,

И не только модульного. Примерно 0.5 Ом

ailcat написал : считать ТКЗ исходя из сопротивления атвомата в 2 мОм на контакт

Сейчас речь идёт не об активном сопротивлении.

в отличие от токоограничивающего АВ.., модульные автоматы

Приведите пример не токоограничивающего модульного автомата.

ailcat написал : В институте на дипломе гл.энергетик электроцеха рекомендовал считать ТКЗ исходя из сопротивления атвомата в 2 мОм на контакт, причем этот расчет прошел по всем инстанциям, в т.ч. экспертизу у ведущего инженера Новосибирскэнерго по РЗиА. Откуда взялась именно такая цифра - не знаю (переходное сопротивление даже в паспортах на АВ дается выше).

Для примера: сопротивление полюса АВ С25 "АсКо" (тот же конструктив, что у *ЭКов, и, очевидно, из той же провинции везтимо) 4мОм. Вместе с переходными сопротивлениями клемм получится раза в 2 выше. У АВ на больший ток сопротивление, понятно, будет меньше, и наоборот.

ВТБ! написал : Приведите пример не токоограничивающего модульного автомата.

Любой из модульных автоматов будет НЕ токоограничивающим. Более того, он врядли быдет даже быстродействующим "Токоограничивающим" называется автоматический выключатель, разрывающий цепь ДО того, как ударный ток достигнет максимального значения (обычно 2-5 мс, далее следует плавный спад, как правильно написал выше rele_svg).
И если у простых (абстрагируемся сейчас от модульности) небстродействующих автоматов время отключения составляет 10-100 мс, а у быстродействующих оно уменьшено 5 мс, - то по справочнику 1991 года у токоограничивающего ВА57-39 оно составляет всего 1 мс (правда, сейчас курский Электроаппарат выпускает их как просто "быстродействующие"). Если порыть инет, то нетрудно будет заметить, что кинематика ВА57-39 "по госту" несколько отличатеся от таковой у ВА51-39 и ВА52-39 (аппараты аналогичны и по токам, и по отключающей сопособности, но отличаются быстродействием и вспомогательными цепями) - и допустимое число отлючении ТКЗ у него всего 25 на весь срок жизни... Более того, у меня на объекте стоял тесловский "гроб" с заявленным временем отключения менее 0,1 мс (правда, требовавший зарядки сжатым воздухом до 150-180 очков, что отродясь не вполнялось).

rele_svg написал : Термическую стойкость его, но не коммутационную способность.

Если Вы еще раз внимательно прочтете мое сообщение, то увидете, чо Ваше замечание ничуть не противоречит сказаному мной. Уточняет - да, но "реальная стойкость автомата к ТКЗ" определяется и термической стойкостью тоже, а не исключительно ПКС...

Kamikaze написал : Для примера: сопротивление полюса АВ С25 "АсКо" (тот же конструктив, что у *ЭКов, и, очевидно, из той же провинции везтимо) 4мОм. Вместе с переходными сопротивлениями клемм получится раза в 2 выше.

В курсе :) У меня в диплом самый мелкий групповй автомат был на 160А, отходящие, ЕМНИП, на 32-63А. Не иключено, что энергетик по одному ему ведомой причине задавал расчет "по худшему варианту", и, не исключено, что с подачи Новосибирскэнерго...

2ailcat Для сведения: все приличные современные бытовые модульные АВ являются токоограничивающими. Причем, класс токоограничения - третий, высший.

Kamikaze Ну да, ну да... в приведенной в соседнем топике ссылке (не Вами ли приведенной, кстати?) на тест разных автоматов - время срабатывания получалось от 7 до 9 мс и более. То есть, по советским стандартам (и даже современному ГОСТу) они не являются даже быстродействующими! Но совсем другое дело получается, если тупо переводить на русский англоязычную документацию - потому что, в силу особенностей английской электротехнической терминологии, абсолютно любой автоматический выключатель, имеющий электромагнитнй или электронный рсцепитель, обязан называться токоограничивающим (за другие языки не скажу, но в немецких и унаследованных от сименса русских электротехнических терминах токоограничивающими называют именно сверхбыстродействующие автоматы).

Далее. Класс токоограничения для модульной аппаратуры определяется исключительно по интегралу Джоуля. В принципе, вполне корректный подход. Только вот 3-му, высшему, классу токоограничения для модульных аппаратов - с легкостью удовлетворяет ВА57-39 на номинальный ток в 630 А (всего-то на порядок больший, чем максимально возможный номинальный ток модульника, сделанного по стандарту). А ведь и кратность тока КЗ для ВА-шки =14, т.е. "срабатывает" 630-амперный ВА57-39 при токе КЗ в каких-то 8 кА...

РЕЗЮМЕ: Я согласен с тем, что быстродействия модульного аппарата в 7-9, да даже пусь 20, миллисекунд - за глаза хватит для защиты бытовой проводки от вероятных токов КЗ. Но не согласен с применением гостовского термина "токоограничивающий" к автоматам, которые по ГОСТу нельзя назвать даже быстродействующими...