Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 13.10.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 302
#5255458

gans gr написал :
в Питере есть в наличии смеси компания ИнТовТех 9если интересно, то скину координаты).

координаты получил, спасибо!

gans gr написал :
999 переделали (она несколько хуже теперь растекается по сравнению с немецкой или голландской рецептурой, но победили усадку).
если разговор о приклеивании массива, то лучше 975 или 999, если многослойная то 976.
если сравнивать ветонит и 976, то по подвижности 976 получше, по прочности 3000 это 20 МПа, 976 прочность 17 МПа.

Т.е. под инженерную доску лучше 976? Лучше потому что нет усадки? Если сравнивать по текучести 975, 976 и 999 то Вы бы их как расположили?

И чем проще получить тонкий идеально ровный слой - 976 или 999 предварительно укрепив основание 050 грунтовкой (как в инструкции написано)?

975 подвижность 26-30 см
999 - 28-32 см
976 - 30-32 см

по прочности 999 за 20 МПа (23) 975 еще выше.
еще есть гипсовая смесь (многие почему то боятся гипсовые материалы) 920 (альфа гипс) прочность за 20 МПа подвижность 30-32 см, основное отличие от цементных масс или смесей на смешанном вяжущем, гипсовые материалы должны быть более сухие (остаточная влажность д.б. меньше), если по европейским нормам цементные материалы должны иметь влажность 2 СМ %, то материалы на смешанном вяжущем 1,5 СМ %, гипсовые 0,5 СМ %.
по срокам схватывания (твердения) смеси одинаково быстрые, прочность набирают одинаково.
отличие в высыхании.

во всех перечисленных смесях наполнитель 315 (0,3 мм) смеси запросто работают в тонких слоях.
имхо самая подвижная это 920, потом 976, 999 и 975.

Регистрация: 13.10.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 302

Спасибо! Очень ценная информация!

gans gr написал :
еще есть гипсовая смесь (многие почему то боятся гипсовые материалы) 920 (альфа гипс) прочность за 20 МПа подвижность 30-32 см, основное отличие от цементных масс или смесей на смешанном вяжущем, гипсовые материалы должны быть более сухие (остаточная влажность д.б. меньше), если по европейским нормам цементные материалы должны иметь влажность 2 СМ %, то материалы на смешанном вяжущем 1,5 СМ %, гипсовые 0,5 СМ %.
по срокам схватывания (твердения) смеси одинаково быстрые, прочность набирают одинаково.

про 920 - получается что она и прочная, и течет лучше и в тонких слоях не хуже и усадки нет. И если нет предубеждения против гипсовых материалов (стены все равно ротбандом оштукатурены), то она получается даже лучше чем 976? Остаточная влажность мне видимо не страшна, т.к. первое время будет ламинат, а к тому моменту как решу клеить инженерную доску, пол точно просохнет.

Регистрация: 13.10.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 302

Кстати, а как себя поведет 920 в случае затопления?

АлексН, имхо мне 920 нравится.
при затоплении смесь ведут себя одинаково (если попадает под клей), то возможно отслоение что с цементными что с гипсовыми.
пример: на фото краснодарских хофф, больше 10 тыс метров, уложена ПВХ плитка.

gans gr, Подскажите, можно ли использовать сильно просроченную 976? Нужно будет подлить пол в туалете, площадь-то всего метра полтора. И от старых ремонтов осталась смесь 976, 2x0.5 мешка.

bvn-2005 написал :
gans gr, Подскажите, можно ли использовать сильно просроченную 976? Нужно будет подлить пол в туалете, площадь-то всего метра полтора. И от старых ремонтов осталась смесь 976, 2x0.5 мешка.

запросто.
себе выравнивал коридор 3-х годичной смесью.
если слои тонкие, то может понадобиться как раз те 250 гр воды что указаны в вилке (6-6,25 л воды), но переливать нельзя.
поэтому перемешаете, если очень вязкая добавите воды.

gans gr написал :
деформационные швы должны заполняться эластичными материалами, для того, чтобы конструкция могла работать.
компенсационные швы (швы для компенсации усадки) по сути трещины, для того, чтобы стяжка не растрескалась и не развалилась, швы нарезают как можно "не долго расскачиваясь" (как можно наступать на стяжку так сразу и нарезают), а заполняют жесткими растворами.
по СНиП это цпс марки не ниже м 500, в забугории специальные материалы (акрилы, полиуретаны, эпоксиды и т.п.)

Спасибо за ответ! Я что-то видимо запутался в терминологии - компенсационные швы, деформационные... Подскажите тогда по-простому: есть швы в залитом наливном полу, вдоль стен и поперек комнаты, шириной и глубиной примерно 1 см. Чем их заполнить? Мне было бы проще всего той же наливайкой, можно так?

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7684

gans gr написал :
совсем замороченный расход, который рекомендуется в евпроппппаХ, площадь делят на квадраты, измеряется перепады по всем углам, а далее очень сложные формулы (могу скинуть всю енту математику ).

Что там "очень сложного"? Банально разбили всю площадь на квадраты, замерили высоты всех углов этих квадратов, а дальше рассчитали среднюю высоту квадратов (как среднее арифметическое высот углов квадрата) и усреднили, только всё сократили до одной формулы с очевидным смыслом - в сколько квадратов входит угол (от 1 до 4), столько раз его высоту в числителе и берём, а потом делим эту общую сумму на 4*число квадратов. Быстрее было бы измерять сразу высоты центров квадратов и усреднять уже их чисто по среднему арифметическому - измерений меньше, а результат такой же точный.

Asphalt62 написал :
Спасибо за ответ! Я что-то видимо запутался в терминологии - компенсационные швы, деформационные... Подскажите тогда по-простому: есть швы в залитом наливном полу, вдоль стен и поперек комнаты, шириной и глубиной примерно 1 см. Чем их заполнить? Мне было бы проще всего той же наливайкой, можно так?

вдоль стен не заполняют жесткими материалами.
в середине швы заполняют жестко, и можно наливайкой (только чуть погуще, чтобы не проседала и не давала трещин).

psnsergey, согласен с вами, но такие измерения проводят на каких нибудь серьезных объектах (например в спортивных залах, там где составляют карту), а так не особо и измеряют

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7684

gans gr написал :
а так не особо и измеряют

А это неправильно, уж по 16 точкам (центрам 16 квадратов, на которые разбить площадь заливки) можно и измерить, чтобы не промахнуться с замесами. Причём даже не надо точно центра квадратов определять - просто на глаз, что-то вроде метода Монте-Карло получится.

psnsergey, кто бы спорил, что не правильно, но так есть.
продают не видя основания, а потом ругают, что не получилось зеркала.
в "стародавние" времена, когда не считали деньги лили 25 кг на 3 метра и все (т.е. выливали и только прокатывали валиком).

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7684

gans gr, а можно теоретический вопрос? В рекомендациях по наливайкам часто мелькает требование к минимальной прочности основания, например, "не менее 15 МПа", "не ниже М150" и т.п. Иначе полы могут треснуть при усадке. Так вот, каков же механизм этого трескания? Ведь слой наливайки на порядок тоньше основания, значит, никакие продольные (горизонтальные) нагрузки в толще, создаваемые наливайкой, не могут "пересилить" прочность основания. Единственное, что приходит на ум - отслаивание поверхности слабого основания усилиями на сдвиг, возникающими при усадке наливайки. Я прав? Но тогда это не совсем прочность на сжатие основания, речь скорее о его прочности на сдвиг, лишь косвенным показателем которой может служить марка основания на сжатие... Исходя из этого объяснения действие грунтовки глубокого проникновения получает логичное обоснование: она, не очень значительно увеличивая прочность основания на сжатие, сильно увеличивает его прочность на сдвиг, что и характерно для всяких полимерных добавок в бетоны...

Уважаемые форумчане, здравствуйте.
Адресую Вам, а в особенности Юрию следующий вопрос:
Немного информации:
Заливал в воскресенье Forbo 976 слоем 2 см поверх Knauf Ubo в комнате 20 кв.м. За день до этого прогрунтовал пол 050 грунтовкой в три слоя.
Так-как слой достаточно толстый и растекаемость раствора очень хорошая, приходилось лить по несколько тазов в одно и тоже место, чтобы налить требуемый уровень. Т.е все выглядело так - пока я смог вывести требуемый уровень в первой половине комнаты, весь пол в другой половине комнате уже был покрыт слоем наливайки по которой я перемещался и поверх которой я потом доливал требуемый уровень (я не смог соблюсти рекомендацию, о том что следующую порцию нужно лить с захлестом 10-15 см на предыдущий слой, так-как просто весь пол уже был в наливайке). Наливайку катал валиком с толстыми иглами длиной 28 мм.
Ну и теперь вопросы:

  1. После высыхания в дальнем углу комнаты обнаружилась небольшая яма площадью ~1 м и глубиной около 1.5 мм. На фотографии, где лежит правило, это достаточно хорошо видно. Чем мне может это грозить (скрипы и т.д.), если в качестве финишного покрытия я буду использовать ламинат на пробковой подложке.
  2. На участке, который заливал в конце, на выходе из комнаты, образовались волны с кратерами. Выступи сошлифовал эксцентриковой шлифмашинкой, но впадины и кратеры конечно никуда не делись, при этом данный участок находится в уровне. Можно ли это непотребство зашпаклевать наливайкой? И как вы считаете, из-за чего это получилось? Я грешу на свои кривые руки, ужасный валик, и то, что я лил раствор поверх другого слоя спустя 15-20 минут.
  3. Стоит ли тратить деньги на валик Romus, Wolff, PPW? Даст ли это лучший результат? По моим ощущениям, валик который я пользую, только вредит, так-как при прокатке раствора, на поверхности образуется достаточно много пузырей, хотя я катаю медленно.
  4. Стоит ли залить комнату повторно слоем 2-3 мм, чтобы избавиться от всех огрехов?
    Ссылку на фотографии прилагаю

psnsergey, в лабораточиях проверяют прочность на сжатие и изгиб, в европе в дин есть тест на проверку поверхностной прочности.
и на "реальном" основании можно проверить прочность на сжатие с помощью не разрушаемых методов а так же иногда выпиливают куб.
как то делали испытания в случае применения ГГП в качестве "упрочнения" стяжки, так "склеивание" грунтовкой увеличивает не только изгиб, но и сжатие.
и вообще у материалов эти показатели взаимосвязаны, увеличивая изгиб увеличивается сжатие и т.п.
прочность на сдвиг же проверяют уже прослойки (клеи, мастики и т.п.) потому что не понятно что брать за эталон прослойки, например жесткий клей передает нагрузку сразу на основание, эластичный часть нагрузки берет на себя и т.п.
вот и получается, что требования прописывают именно сжатием, т.к. это проще всего проверить не разрушаемым методом, непосредственно на объекте, например склерометром или молотком шмидта

Cmycmympuk, участок в 1 м запросто отремонтировать, загрунтовать его, если осталась наливайка замешать не большое кол-во, вылить и протянуть правилом, без прокатывания.
то, что есть кратеры но все в уровень, для "не тонких эластичных покрытий" совершенно не страшно.
пробковая подложка очень хороша как ЗИ, но она практически совсем не позволяет ей выравнивать.

gans gr написал :
Cmycmympuk, участок в 1 м запросто отремонтировать, загрунтовать его, если осталась наливайка замешать не большое кол-во, вылить и протянуть правилом, без прокатывания.
то, что есть кратеры но все в уровень, для "не тонких эластичных покрытий" совершенно не страшно.
пробковая подложка очень хороша как ЗИ, но она практически совсем не позволяет ей выравнивать.

Юрий, спасибо за ответ. С ямой так и поступлю! И как я понимаю, также можно поступить и с неровностями?
А все же, волны и кратеры возникли из-за того что я плохо прокатал?
Просто сегодня планирую залить комнату 10 кв.м., не хочу опять допускать ошибку.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7684

gans gr написал :
у материалов эти показатели взаимосвязаны, увеличивая изгиб увеличивается сжатие и т.п.

Нет, точно знаю, что у полимербетонов (бетонов с портландцементными вяжущими с добавкой полимерных вяжущих, классический (или клинический) случай такой добавки это дисперсия ПВА) эта добавка далеко не всегда и не очень резко повышает прочность на сжатие (нередко даже несколько понижает), но всегда - резко, часто в разы, растёт прочность на растяжение, излом и сдвиг.

psnsergey написал :
Нет, точно знаю, что у полимербетонов (бетонов с добавкой полимерных вяжущих, классический (или клинический) случай это дисперсия ПВА) эта добавка далеко не всегда и не очень резко повышает прочность на сжатие, но всегда - резко, в разы, растёт прочность на растяжение, излом и сдвиг.

конечно именно так, всегда изгиб и уж точно на разрыв показатели лучше, НО В ТОМ ЧИСЛЕ и поднимает (не так как изгиб) и сжатие.
это как с топингами, они забивают только "верхнюю часть бетонов" но при этом не особо улучшают сжатие, так что согласен с вами.

Cmycmympuk, при выравнивании важно сразу создать уровень, а потом уже "стащить лишнее" чем подливать на слой который стал схватываться.
и в большой толщине бывает предпочтительнее не прокатывать много раз, бывает удобно "потрясти" щеткой, поработать ей как трамбовкой, а втонком слое, важно создать хорошую поверхность грунтовкой.

gans gr написал :
Cmycmympuk, при выравнивании важно сразу создать уровень, а потом уже "стащить лишнее" чем подливать на слой который стал схватываться.
и в большой толщине бывает предпочтительнее не прокатывать много раз, бывает удобно "потрясти" щеткой, поработать ей как трамбовкой, а втонком слое, важно создать хорошую поверхность грунтовкой.

Если честно, я вместо валика хотел щетку купить, вспомнил видео по заливке knauf tribon толстым слоем, но в последний момент передумал... видимо зря.
Большое Вам спасибо, теперь буду сразу всю комнату в уровень лить, а потом разгонять.

Регистрация: 13.10.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 302

Можно ли поверх vetonit 6000 для заливки vetonit 6310 (с теплым полом) использовать mapei primer G или плитонит грунт 1? Аналогично между двумя слоями vetonit 6000. И того и другого лежат канистры по 10 литров, боюсь останутся, особенно если покупать еще 10л md-16 или forbo 050, да и найти их сложно. Еще есть немного ct-17. В общем что лучше использовать и что из перечисленного точно использовать не стоит?

все перечисленные грунтовки подходят, могут отличаться сухим остатком и полимером, так что нужно смотреть сколько наносить слоев.
если сильно впитывается то два слоя, если и второй слой сильно впитывается то три раза.

Здравствуйте. Прошу помощи.

Подбираю наливной пол для выравнивания перекрытия. Необходима влагостойкость (топили не раз) и высокие прочностные характеристики (в помещении будут заниматься силовыми упражнениями типа танца брэйк-дэнс, например).

По характеристикам пока понравились

Forbo 915 (влагостойкий, 30 МПа) - к нему вначале склонялся
Плитонит Р300 (влагостокий, 25МПа)

Кто-нибудь пользовался этими наливайками ? Есть ли какие особенности ? Можете рекомендовать на какие наливайки еще стоит обратить внимание ?
Зерно, конечно, 0.63, но с 0.315 ничего похожего пока не нашёл.

По Forbo смутили фразы в аннотации: "Не является финишным покрытием - прошпатлёванные поверхности следует как можно быстрее покрыть защитным лаком или уложить на них напольное покрытие".

Скорее всего будет класться виниловая плитка Vinilam hybrid, но почему такая необходимость в дополнительном покрытии для высокопрочного наливного пола, который "выдерживает нагрузку от мебели на роликах" (из аннотации) ?

У Плитонит P300 же "Допускается эксплуатация выровненной поверхности без дополнительных напольных покрытий, а также окраска специальными красками по бетону" (из аннотации).

И это единственная фирма, которая указывает удельную эффективную активность естественных радионуклидов (Продукция разрешена к использованию во всех видах гражданского строительства (Аэфф

Core-X, кто то пишет допускает, но по мне есть два теста на истираемость, один измеряет глубину "канавки" истертой, второй потеря по весу.
имхо, когда не удовлетворяет обоим тестам, то не является финишным покрытие.
915 это "грубый ровнитель", тоньше 5 мм можно сделать только правилом, имеет усадку 0,8 мм (хоть по нормативам это и безусадочная смесь, но по мне с ней надо понимать, что на слабое, рыхлое и слоящееся основание применять её только после того как правильно подготовят основание).
у нас её применяют в том числе и в складских помещениях и на открытых площадках.
к слову в нашей же линейке есть еще смесь подходящая для примения на улице и прочностью 30 МПа, это 971.
при замешивании вязкая и многие добавляют больше воды, что приводит к увеличению усадки и образованию трещин (правда они не приводят к отрыву от основания, но все равно это не правильно), а так песок 0,35 мм и поверхность получается более гладкая.

что касается водостойкости, уличные смеси опять же не являются не впитывающими влагу,
тест проверяется на потерю прочности после того как пропитывают водой и морозят.
а так как у вас пвх плитка или LVT или арт винил, то применять наверняка будете дисперсионные клеи, они практически все не водостойкие, и при заливе (т-т-т) они намокают и отпускают плитку и края задираются (НО!!!!!! это только если основание кривое и постелили плитку с щелями), а так например во многих местах за пвх плиткой ухаживают моющими машинами а это наливают воду с чистящими средствами на поверхность.

одним словом не вижу смысла применять высокопрочные смеси.
ну собственно кроме цены (915 и 971 дешевле чем другие).
так например в магазинах HOFF (до продажи были KIKA) на основание грунтовка 044, нивелирка 999, клей 522 (это в корне не правильно применять этот клей под ПВХ плитку но его укладчики все равно пихают) и LVT Allura).
так что выбор ваш (имхо) не верный, люди приклеивают массив на смеси с прочностью 20-25 МПа

Core-X, Р300 применяют в производственных помещениях, в фитнесс-центрах и спортзалах под полимерные полы (например, для ) и прочие покрытия. Действительно, можно использовать и без покрытия, это применяется на отмостках, на производстве, дебаркадерах и тд.

Задавал вопрос в "стяжке", но понял, что ошибся, и вопрос в саморастекайке. Есть санузел, с пола сбита старая плитка. Остался основной пол сантехкабины - лютый неровный бетон. И сам по себе кривоватый, и всякие микронадолбы-наплывы от старого ремонта остались. Под правИлом щели по 2-3-4 мм. Общий перепад высот около 5-6 мм на площадь 1,7*1,8 м. Задача залить это чем-то, чтобы получилось:а) прочно (всё-таки ванна+вода в ней+человек в ней это не шутки)

б) минимально допустимой высоты (уже особо некуда общий уровень пола поднимать). Хотелось бы не толще 10 мм. Или тяжелая ванна в любом случае разрушит такой слой?

в) максимально легко и технично в работе (делать будет человек с руками и аккуратностью, но без опыта наливаек-растекаек. То есть я ) Думаю, что 3,5 квадратных метра осилю.

Легкодоступно следующее:

Ветонит 3000

Ветонит+

Юнис Горизонт

Ceresit CN 175

Стройбирг Быстрил

Glims S-Level

Glims S-Base

Основит Скорлайн

Боларс С1050 Express

Боларс Основит

Волма Нивелир Экспресс

Вопросы:

  1. Что из этого списка предпочесть? Объем минимален, поэтому цена значения не имеет. Главное, чтоб это было не барахло;  легко и просто в исполнении; качественно, ровно и прочно по окончании работ.

  2. Чем загидроизолировать места примыкания к стенам (просто, чтоб сама наливайка не протекла к соседям)?

  3. Есть ли смысл устроить микронаклон от дальней стены (вдоль которой будет расположена ванна) к ближней? Ну типа когда в многочисленных коммуникациях под ванной начнут развиваться протечки, то в качестве сигнализации вода начнет стекать к дверям, а не копиться под ванной. Или это глупости?

Спасибо.

      

В ожидании ответа занимался самообразованием. По объективным показателям (прочность, возможная толщина слоя и небросовая цена) в финал вышли:

Ветонит 3000

Ceresit CN 175

Glims S-Level

Боларс С1030.

Остальные показатели субъективны, и хотелось бы услышать помощь зала.При этом Ветонит3000 вроде как не совсем саморастекайка, но я даже не могу понять, лучше мне это или хуже.

К сожалению, решение надо принимать уже сегодня (внезапно нашелся хороший сантехник, который требует к своему приходу обеспечить уровень нового пола). Спасибо. 

Регистрация: 04.07.2015 Петрозаводск Сообщений: 0

 


В ожидании ответа занимался самообразованием. По объективным показателям (прочность, возможная толщина слоя и небросовая цена) в финал вышли:
Ветонит 3000
Ceresit CN 175
Glims S-Level
Боларс С1030.
Остальные показатели субъективны, и хотелось бы услышать помощь зала.При этом Ветонит3000 вроде как не совсем саморастекайка, но я даже не могу понять, лучше мне это или хуже.
К сожалению, решение надо принимать уже сегодня (внезапно нашелся хороший сантехник, который требует к своему приходу обеспечить уровень нового пола). Спасибо. 

 Привет, загрунтуйте на четыре слоя, дайте хорошо просохнуть каждому слою, а дальше: два мешка ВЕТОНИТ 3000 или ВЕТОНИТ 4100 размешайте в одной байде, воды строго по инструкции, как помню на два мешка 13л, и вылейте все змейкой, подровняйте зубчатым шпателем ( 10мм), игольчатым не надо, т.к. слой для него толстоватый. Курите или можно поспать 6 часов))))
 По поводу к соседям, если там большие щели, то просто плиточным клеем заштукатурьте (типа затрите) и можно сразу заливать
 Я пользуюсь данными марками и проблем никогда не было, главное чтоб основание не впитывало влагу из раствора, тогда не будет микротрещин.

@Storozhenko, спасибо. К сожалению, лимит времени на принятие решения по материалу истек, и я выбрал Glims- S-level.

А про соседей я даже не знаю, есть там большие щели или нет. Визуально насквозь просматриваемых нет, конечно. Но экспериментировать с жидкостями не хочется. Придумал замазать раствором М-150 (плиточного пока нет), а сверху по периметру без фанатизма пройтись гидроизоляцией. Увидел килограммовую баночку Glims GreenResin и подумал, что это то, что нужно.

А основание вообще какое-то маловпитывающее. 50 мл воды выливаешь, и минут через-10-15 на этом месте стоит еще вполне внятная лужица.