Занулять или не занулять СМ в ванной? Какое меньшее из зол?

2Посититель Вам уже указали на ошибочное трактование Вами термина "обратная сила". Пожалуйста, разберитесь с этим, чтобы не было нелепого сочетания в одном посте термина "обратная сила" и тут же - понравившихся Вам пунктов новых ПУЭ, которые как раз не имеют обратной силы. Итак, все перечисленные 2Посититель новые пункты, относящиеся к НЕреконструируемой части электроустановки (стояку), неуместны, ибо ПУЭ-7 не имеют обратной силы. Какие же пункты действительно касаются замены проводки в квартире? В первую очередь -

ПУЭ-7 написал : 7.1.36. Во всех зданиях линии групповой сети, прокладываемые от групповых, этажных и квартирных щитков до светильников общего освещения, штепсельных розеток и стационарных электроприемников, должны выполняться трехпроводными (фазный — L, нулевой рабочий — N и нулевой защитный — РЕ проводники).

Ибо

ПУЭ-7 написал : 1.1.1.
По отношению к реконструируемым электроустановкам требования настоящих Правил распространяются лишь на реконструируемую часть электроустановок.

2Посититель пытается ввести в заблуждение, говоря, что по старым правилам защитное зануление допускалось не выполнять. Читаем:

ПУЭ-6 написал : 7.1.58. Допускается до освоения промышленностью массового выпуска переносных электроприемников с заземленными металлическими корпусами с трехпроводными соединительными шнурами и соответствующими электроустановочными устройствами[/B] не выполнять зануление

"Массовый выпуск" давно освоен. Защитное зануление - обязательно, как по старым, так и по новым правилам. Собственно, требования различных правил к защитному занулению приведены в теме "Можно ли при ремонте прокладывать трехпроводку по всей квартире в доме с эл. плитами?"

Посититель написал : 7.1.72. Если устройство защиты от сверхтока (автоматический выключатель, предохранитель) не обеспечивает время автоматического отключения 0,4 с при номинальном напряжении 220 В из-за низких значений токов короткого замыкания и установка (квартира) не охвачена системой уравнивания потенциалов, установка УЗО является обязательной.

То есть из за отсутствия защитного провода зануления, что допускалось по старым нормам, которые не имеют обратной силы, не обепечивается защитное отключение автоматом посредством КЗ по действующим нормам.

Пункт, конечно, несколько "притянут за уши", но зато он наглядно подтверждает необходимость прокладки трехпроводки при реконструкции проводки в квартире, чтобы не было никаких "из за отсутствия защитного провода зануления".

Итак, как мы выяснили, если не рассматривать замену проводки как реконструкцию в квартире, то защитное зануление электроприемников - обязательно, согласно требований старых ПУЭ. А если замена проводки в квартире - это реконструкция, то защитное зануление электроприемников - обязательно, согласно требований новых ПУЭ, в той части, которая относится к реконструируемой части установки. При этом я настаиваю на том, что, хотя старыми ПУЭ сечение PEN и не регламентировалось, но при принятии решения о выполнении в квартире трехпроводки и подключении РЕ-проводника к розеткам следует руководствоваться требованиями ПУЭ-7 к сечению PEN-проводника стояка: не менее 16мм2 по алюминию или 10мм2 по меди. После выполнения в квартире трехпроводки и до замены стояка рабочий ноль и защитный ноль будут совмещены в одном проводе (PEN) в одной ее части, начиная от источника питания и заканчивая этажным щитом, а в этажном щите - разделены и далее в квартире будут идти по отдельности.

ПУЭ-7 написал : 1.7.3. ...> система TN-С - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике на всем ее протяжении (рис. 1.7.1); система TN-S - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем ее протяжении (рис. 1.7.2); система TN-C-S - система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания (рис. 1.7.3)

1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии. В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.

7.1.13. Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления ТN-S или ТN-С-S.

После замены стояка на пятипроводный точка разделения PEN опустится ниже - во ВРУ (в подвале).

Orenburg1969 написал : но что-то не догоняю,каким образом на индивидуально изготовленную землю,в отдельно взятую квартиру,потечет ток со всего дома

посмотрите пост Kamikaze №55!

Orenburg1969 написал : чисто профессиональный интерес

Вы электрик?

С 89-го электрик,и по сей день подрабатываю в аварийной коммунальной службе,а года с 2003 занимаюсь ещё монтажём.Приходилось делать капремонты на ветхом жилье и новый монтаж,вплоть до автозаправок.Спасибо почитал пост за №55 Камикадзе---Респект! Поверьте,я не знаю ни одного электромонтажника,который любит делать заземление:) начинают енто дело сталкивать технично на напарника.Под "заземлением" имеется ввиду заземляющий контур,а это прозаичная кувалда,лопата иногда лом,болгарка,сварка,стальной уголок и полоса чаще всего на 40.С весны 2000 года,что-то не припомню ни одного объекта принятого энергонадзором без заземляющего контура.И если вы так щепетильно относитесь к электробезопасности в своей квартире и не хотите ждать милости государства,то нужно просто изготовить ентот контур.И собснно УЗО будет чудненько срабатывать и всякие не приятные емкостные потенциалы стекать в матушку-землю.Хотел сказать "земля" она или есть или её нет,но чтобы она была, её только нужно изготовить.

Orenburg1969 написал : И если вы так щепетильно относитесь к электробезопасности в своей квартире и не хотите ждать милости государства,то нужно просто изготовить ентот контур.И собснно УЗО будет чудненько срабатывать и всякие не приятные емкостные потенциалы стекать в матушку-землю.

Конечно, Ваше УЗО будет работать и Вы будете защищены при появлении проблем конкретно в Вашей электроустановке. Но появляется другая, еще большая опасность. У Вас в квартире помимо "условной земли", которой является водопроводный стояк, газовые трубы и все, что с ними соединено, появляется "истинная земля". Если где-то вне Вашей квартиры происходит авария, например, отгорает ноль, или замыкание фазы на водопроводные, газовые или отопительные трубы, то на этих трубах в Вашей квартире будет опасный потенциал относительно корпусов всех приборов, соединенных с Вашей индивидуальной землей. В частности, напряжение появится между стиральной машиной и ванной. Если же Вы соедините Ваше собственное ЗУ с водопроводными трубами и со всеми остальными металлическими конструкциями входящими в квартиру, то Ваше ЗУ может стать общим для всего дома (а, может, и нет - это зависит от того, как выполнена общая домовая СУП, если она вообще есть). В этом случае потенциалы внутри квартиры Вы выровняете, но можете получить проблему с нехваткой сечения Вашего PE при внешней аварии или ударе молнии, что вполне может привести к пожару.

М-да,противоречий много,как ни говори,без ГЗШ единолично уравнять потенциалы в отдельно взятой хрущебе проблематично.Опять уповаем на государя страны.Хотя в вашем сообщении есть подсказка на проблему---завысить сечение земляного проводника.

MichaelSB написал : В этом случае потенциалы внутри квартиры Вы выровняете, но можете получить проблему с нехваткой сечения Вашего PE при внешней аварии или ударе молнии, что вполне может привести к пожару.

Кроме того, при любом ЧП, не важно, связанном или не связанном с местным заземлением, всех собак будут очень сильно стараться повесить на того, кто самовольно сделал такую непонятную для Електриков штуку (заземление плюс СУП в квартире). Да еще и применил заземление вместо зануления, грубо нарушив ПУЭ.

MichaelSB по этим же причиная размышляю, стоит ли занулять сплитсистему при четырех проводке.

С юридической осторожностью Камикадзе на 100% согласен,она нашего брата частенько останавливает от резких движений.:)

Kamikaze написал : Вам уже указали на ошибочное трактование Вами термина "обратная сила".

Это личное, одиночное мнение сказавшего это человека!

Kamikaze написал : Пожалуйста, разберитесь с этим, чтобы не было нелепого сочетания в одном посте термина "обратная сила" и тут же - понравившихся Вам пунктов новых ПУЭ, которые как раз не имеют обратной силы.

Не имеет обратной силы это значить что не требуется обязательно делать по действующим нормам, пока не вносятся изменения в то что было сделано по проекту, согласно старых норм!

Если есть желание сделать какую-то реконструкцию проекта сделаного по старым нормам, например чтоб повысить безопасность, то нужно это делать с соблюдением ВСЕХ действующих официальных норм, а не по выдуманной Вами скрещенной норме зануления на PEN по старым нормам и минмального сечения PEN по действующим нормам!

Kamikaze написал : Какие же пункты действительно касаются замены проводки в квартире? В первую очередь -

Каждый пункт ПУЭ подразумевает что применяя один пункт действующих норм учтены и ВСЕ другие пункты действующих норм!

Kamikaze написал : 2Посититель пытается ввести в заблуждение, говоря, что по старым правилам защитное зануление допускалось не выполнять. Читаем:

ПУЭ-6 написал : 7.1.58. Допускается до освоения промышленностью массового выпуска переносных электроприемников с заземленными металлическими корпусами с трехпроводными соединительными шнурами и соответствующими электроустановочными устройствами[/b] не выполнять зануление

То что зануление допускалость не делать обязательно, свидетельствует двухпроводка почти во всех квартирах построеных по старым нормам. Наличие двухпроводки в домах построенных по старым нормам каждый может проверить сам! Вот Вам и не имеющие обратной силы, иначе сидели бы при свечках или бы все было сделано по ВСЕМ действующим нормам!

Kamikaze написал : Пункт, конечно, несколько "притянут за уши", но зато он наглядно подтверждает необходимость прокладки трехпроводки при реконструкции проводки в квартире, чтобы не было никаких "из за отсутствия защитного провода зануления".

Пункт 7.1.72. не подверждает необходмость трех проводки, а оговаривает возможный случай при котором не может быть произведено защитное отключение автоматом посредством КЗ, для обеспечения безопасности. Одной из причин не позваляющих произвести защитное отключение может быть как раз и отсутствие третего провода, которое допускалось старыми нормами!

Kamikaze написал : ... если не рассматривать замену проводки как реконструкцию в квартире ...

Это на подобии как в Украине запретили игру на деньги на игровых автоматах, автоматы убрали поставили компьютеры назвали интерактивными клубами и происходит таже игра на деньги.

Kamikaze написал : А если замена проводки в квартире - это реконструкция, то защитное зануление электроприемников - обязательно, согласно требований новых ПУЭ, в той части, которая относится к реконструируемой части установки.

Только специалист в электрике при реконструкции подразумевает соблюдение ВСЕХ действующих норм, а не скрещивание старых и действующих.

Виктор Шатров, референт Ростехнадзора Правила устройства электроустановок относятся к документам, «не имеющим обратной силы». Это означает, что не требуется выполнять указания нового документа, изменяющего ранее действовавшее положение. Если Вы не производите в электроустановке здания (дома) работ, определенных как «реконструкция», то замена провода на участке от магистрали ВЛ до изолятора ввода не требуется.

Тое есть если в квартире не производится реконструкция с двухпроводки на трех проводку то и питающюю лирию, в частности 4-х проводны стояк менять не надо.

Можно конечно занятся самообманом, сделав везде зануление, по старым нормам, не назвав это реконструкцией. Но безопасность от этого может существенно понизится из-за того что как минимум щиты ни разу не видели ППР (Предупредительно Планового Ремонта).

Kamikaze написал : После выполнения в квартире трехпроводки и до замены стояка рабочий ноль и защитный ноль будут совмещены в одном проводе (PEN) в одной ее части, начиная от источника питания и заканчивая этажным щитом, а в этажном щите - разделены и далее в квартире будут идти по отдельности.

Это будет реконструкция для зануления по не действующим нормам по системе TN-C в которой отдельные защитные провода подключены к PEN, как на рисунке 1.7.1., а не к РЕ как на рисунке 1.7.3.!

То что по действующим нормам зануление должно быть подключено к РЕ, а не к PEN расжовывает один из дейстующих пунктов.

7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с PEN проводником) не допускается.

Заочно, чтоб не стало хуже чем было, для повышения безопасности, можно советовать только как минимум общее УЗО 30 мА где-то после группового автомата, которое можно поставить в любой момент и при ремонте трех проводку, а для светильников управляемых двухклавишными виключателями соответственно четырехпроводку, без подключения в подрозетниках и возле светильников. А лучше двухуровневую дифзащиту, дополнительно после групповых автоматов или общих групповых автоматов УЗО 10 мА.

Это будет меньшее из зол в старом жилищном фонде с этажными щитами в которых пыль прошлого века!

Конечно, "неопытные дилИтанты", лишь бы пофлеймить, могут сколько угодно передергивать понравившиеся пункты из ПУЭ, рассказывать сказки про чудовищную опасность 4-хпроводного стояка, но мнение квалифицированных специалистов в корне отличается от мнения дилетантов: > Юрий Харечко, главный специалист ООО «РиА-Союз», к. т. н.
Во всех электрических цепях электроустановки квартиры должны быть защитные проводники. Для этого однофазные электрические цепи должны иметь три проводника, трехфазные - пять проводников. Соответственно электропроводки в квартире должны быть трехпроводными и пятипроводными. Защитные проводники электроустановки квартиры должны «начинаться» на PEN-проводнике стояка (на защитном проводнике PE стояка, если он имеется).

Kamikaze написал : Защитные проводники электроустановки квартиры должны «начинаться» на PEN-проводнике стояка

всуну свой пятак! "должны" при адекватном состоянии стояка! ПС. и адекватности подключающего...

Кстати да, "авторитет " не делает различий. Должны и все, вне зависимости от состояния стояка, о чем сам Камикадзе и говорит. Но в нормы и официальные рекомендации эту неоднозначность не заложить. Все же надо как то описать варианты этого состояния в факе, типа: 1. дом старый, газ, сопли в щитке, ПЕН до 16 кв- ПЕ не подключать

2. Дом ничего, элетроплиты, пен 16- подключать...... Иначе не понятно как ориентироваться обычным пользователям , вот и доверяют "электрикам их жэка"

аматор1 написал : всуну свой пятак! "должны" при адекватном состоянии стояка! ПС. и адекватности подключающего...

Конечно!

iv1 написал :

1. дом старый, газ, сопли в щитке, ПЕН до 16 кв- ПЕ не подключать
2. Дом ничего, элетроплиты, пен 16- подключать......

Эти два, самых простых случая, как раз "разобраны" в "ФАКе" "до протонов и электронов": 70 - О заземлении в доме без "земли". Дом без зануленных по проекту электроплит: хрущевка, пятиэтажка и т.п. Реконструкция стояка в доме на пятипроводный не производилась. - Ключевые моменты. 85 - О защитном занулении ("заземлении") электроприборов в домах с электроплитами Беда в том, что в жизни бывает масса случаев "где-то между". То "электрический" дом но со стояком, через этаж скрученным "бантиками". То "газовый" дом, но со стояком 25мм2 с безразрывным подключением всех 4-х проводов в ЩЭ (мой случай). Всё разобрать и описать невозможно :(

iv1 написал : Кстати да, "авторитет " не делает различий. Должны и все, вне зависимости от состояния стояка, о чем сам Камикадзе и говорит. Но в нормы и официальные рекомендации эту неоднозначность не заложить. Все же надо как то описать варианты этого состояния в факе, типа: 1. дом старый, газ, сопли в щитке, ПЕН до 16 кв- ПЕ не подключать

а случись чего, начнут выяснять крайнего, лезут в розетку, а там PE в воздухе! Опа! Защиты нет, виноват электрик, который по халатности не присоединил защитный нуль...

Kamikaze написал : Эти два, самых простых случая, как раз "разобраны" в "ФАКе" "до протонов и электронов":

Ну да, вроде понятно. Но случаи не сведены в "таблицу", а хорошо бы. И бантики, мне кажется можно описать. Хотя бы "облачно: "Скрутки, сопли...." . Диаметры ПЕНов ещё проще формализовать . Может все не так страшно?

mazai999 написал : а там PE в воздухе!

Мы говорим про случаи, когда он по проекту и должен быть в воздухе. Если пе по проекту есть, тут спору нет- его надо делать