Расчет Iр для АВ

Собственно начал определятся с выбором конкретных моделей АВ и столкнулся с расчетом:

Если необходимо выбрать автомат для подключения известных нагрузок необходимо рассчитать ток.

Величина расчетного тока Ip , А , определяется по формулам:

а) для однофазных сетей

Ip=Pp/(Uн*cosf)

б) для трехфазных сетей

Ip=Pp/(1,73*Uн*cosf)

где: Рр – расчетная мощность определяемая с учетом коэффициента спроса Кс, (из справочной литературы).

Кс=Рр/Руст

где: Uн — номинальное напряжение, В; cos ф — коэффициент мощности. Характеризует характер нагрузки (активная или реактивная). Для ламп накаливания и нагревательных приборов cos ф = 1. Для электродвигателей в паспорте указывается номинальная мощность на валу двигателя. Потребляемая двигателем мощность из сети будет равна:  

Рпотр=Рн/n

где: Рн — номинальная мощность электродвигателя, кВт; n — коэффициент полезного действия; Рпотр — потребляемая мощность из сети, кВт.

Исходя из полученного значения тока выбирается автоматический выключатель.

Вопрос, пусть у меня обычная квартира, в которой нет двигателей (ну кроме двигателя стиралки), на всех приборах есть потребляемая мощность.
По обычной схеме I = U/R никак не подойдет расчитывать? Откуда брать Кс для бытовых приборов: аля компьютер, стиралка, бойлер, холодильник, телек... ? Можно простой пример расчета на каком-то приборе? К примеру, абстрактный миксер, потребляющий 450 Вт.

С ума не сходите, уважаемый. :)

Int написал : К примеру, абстрактный миксер, потребляющий 450 Вт.

автомат на 2А вам в помощь! а вобщето

Radio написал : С ума не сходите

Int написал : аля компьютер, стиралка, бойлер, холодильник, телек... ?

а у вас каждый потребитель будет питаться от отдельной розеточной сети?

а оно вам надо?

Автомат защищает кабель !!!! А потребитель задает нагрузку для выбора кабеля!!!! Нарисуйте схему что, откуда, куда и потом будет более менее понятно.

P.S. Длительно допустимый ток кабеля должен быть больше, чем ток расцепителя автомата.

Класс.. Главное не забыть какая розетка для утюга и для бездвигательного пылесоса. И не дай бог включить фен в розетку для электробритвы, или перепутать микроволновку с виртуальным миксером!

ПPOPAБ написал : Главное не забыть какая розетка для утюга и для бездвигательного пылесоса.

Во-первых все розетки будут подписаны на макс.мощность и ток. Во-вторых делаю для себя и прекрасно знаю куда и что я включаю. Т.е. при заданном расположении розеток я не смогу физически додуматься включить в розетку для компа утюг или пылесос. Нет, конечно можно делать супер универсальные схемы, с троекратным запасом нагрузки и УЗО на каждую розетку. Но не в обычной квартире. А, как минимум, в частном доме.

Кстати, нашел в инете страничку, на которой делается автоматом расчет: http://users.i.com.ua/~miroshko/wiresel.html

Int написал : Во-первых все розетки будут подписаны на макс.мощность и ток.

Вы это серьёзно?

Int написал : Т.е. при заданном расположении розеток я не смогу физически додуматься включить в розетку для компа утюг или пылесос.

Электроснабжение делается таким образом, чтобы не надо было думать при включении стандартной вилки в стандартную розетку и, тем более, сверять написанное на розетке с паспортными данными подключаемого прибора.

Int написал : нашел в инете страничку, на которой делается автоматом расчет

Мне думается, что вы не своим делом занялись.

avmal написал : Вы это серьёзно?

Да. Знаете, у меня, к примеру есть две розетки. Я их в расчет заложил как розетку под стиралку и бойлер. Так вот туда будут подключены СТИРАЛКА и БОЙЛЕР. больше туда ФИЗИЧЕСКИ не возможно ничего подключить. У меня есть розетки под комп.столом. Туда ФЕН я точно не воткну. и т.д. и т.п. Я не вижу смысла закладывать заранее идиотские и физически не выполнимые требования. Если у меня по плану в квартире на указанном месте стоит аквариум, то в розетку будет подключен именно АКВАРИУМ, а не ФЕН или пылесос. И закладывать туда пылесос имхо как минимум не рационально. При проектировании для других - я с Вами соглашусь, это имело бы смысл.

avmal написал : чтобы не надо было думать при включении стандартной вилки в стандартную розетку

ессно, если в пустой коробке n розеток, то да, есть проблема. Но в квартире с мебелью и розетками, расставленными под мебель и под зоны можно не сомневаться куда и что совать.

avmal написал : вы не своим делом занялись.

Если хочешь, чтобы что-то было сделано качественно - сделай это сам. За год стал экспертом в водопроводе, штукатурке, укладке кафеля, сейчас вот электрику усиленно учу... ;)

Int написал : туда будут подключены СТИРАЛКА и БОЙЛЕР. больше туда ФИЗИЧЕСКИ не возможно ничего подключить. У меня есть розетки под комп.столом. Туда ФЕН я точно не воткну. и т.д. и т.п.

Т.е., в случае необходимости, в розетку, предназначенную для зарядника, скажем, дрель вы не сможете подключить? И нахрена, скажите на милость, такое электроснабжение нужно?

Int написал : За год стал экспертом в водопроводе, штукатурке, укладке кафеля, сейчас вот электрику усиленно учу...

Увы, с таким я сталкиваюсь практически каждый день. Жаль, что мой совет заняться своим делом, вы пропустили мимо ушей ...

Int написал : По обычной схеме I = U/R никак не подойдет расчитывать? Откуда брать Кс для бытовых приборов: аля компьютер, стиралка, бойлер, холодильник, телек... ? Можно простой пример расчета на каком-то приборе? К примеру, абстрактный миксер, потребляющий 450 Вт.

А провода потом под каждую розетку и авт омат по сечению будете расчитывать? Это сколько же терпения нужно... Стандарнто на квартире провода берутся под 16А (то есть 3х1.5 или 2х1.5), на ОТДЕЛЬНЫЕ мощные потребители выбираются РОЗЕТКИ, АВТОМАТЫ и ПРОВОДА по инструкции потребителя. Расчеты оставляются профессионалам, это они инструкции пишут.

Int написал : больше туда ФИЗИЧЕСКИ не возможно ничего подключить.

Потом приедет тёща, станет наводить порядок. Не смеюсь - у меня таким образом был сожжен провод для стиралки и бойлера. Специально всех домашних предупредил, что в розетку включать или бойлер - или стиралку, а её не смог. Путем установки тройника легко решается вопрос досуга зятя.

Дядя Сёма° написал : А провода потом под каждую розетку и авт омат по сечению будете расчитывать?

У меня все провода 3х2,5 мм2. Кроме освещения, там 3х1,5мм2. Поэтому я не переживаю.

Дядя Сёма° написал : Потом приедет тёща, станет наводить порядок.

Спасибо за совет, но у меня тещи не приезжают. Мой дом, мои правила. Гости находятся под контролем, неоднократно проверенные люди, их ограниченное количество, в розетки ничего не суют, с мест без разрешения не встают и т.д. и т.п. Сугубо в ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ ситуации оставленного без присмотра гостя, решившего воткнуть что-либо без разрешения в розетку и умудрившись отключить потребителя, который воткнут в эту розетку (представляете, если розетка ПОД АКВАРИУМ, то туда будет ВОТКНУТ провод от АКВАРИУМА, и чтобы туда подключить ПЫЛЕСОС провод нужно будет ВЫДЕРНУТЬ и так с 90% РОЗЕТКАМИ, оставшиеся 10% это розетки для подключения, как ни странно: пылесоса, утюга и т.п. вещей, спрашивается что легче? выдернуть вилку или найти свободную розетку? ;) тройники, как, впрочем и любые другие предметы (утюги, болгарки, перфораторы, пылесосы...) в моей квартире к приходу гостей находятся в защищенных от гостей местах - аля ПОД ЗАМКОМ.) так вот, максимум, что может случиться, так это сработает автомат на 10А, который предназначен обслуживать конкретно кондиционер. И че? После этого прийду я и надаю по шее тому дебилу, который воткнул провод не туда после чего он больше не появится в моей квартире (но опять же это ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ случай).

Давайте без теорий, ближе к практике. У меня есть 13 розеток маломощных потребителей: 11А, 2,4КВт. Они защищены автоматом 16А. Аааа, скажите Вы, вот прийдет какой-то дебил и воткнет в одну розетку электрочайник, в другую болгарку, в третью микроволновку, в четвертую пылесос, в пятую утюг... И че? Отрубится автомат по всей линии на эти 13 розеток? Ну и че, скажу я? Во-первых расположение разеток не дает возможности для подобных экспериментов: они находятся в труднодоступных местах, конкретно под своими потребителями. В них, в 90% случаев ВОТКНУТЫ провода. я могу максимум представить себе 1-2 розетки ВРЕМЕННО без потребителя. Во-вторых я не предполагаю, что одновременно в квартире кто-то будет гладить, кто-то работать болгаркой, кто-то пылесосить, а кто-то работать перфоратором и т.д.. Это дебилизм, который просто не выдержит входной автомат. И закладывать излишние проверки, которые заведомо НЕ НУЖНЫ, так как не обеспечиваются входной выделенной мощностью не имеет смысла. При подобной нагрузке просто вырубится входной АВ и будет абсолютно фиолетово в какой ветке произошла проблема. В-третьих все "нагрузочные" розетки ВСЕГДА свободны, находятся в легкодоступных местах, на виду и т.п.

Ну, и чтобы не говорить о теории, вот схема, буду признателен за Ваши комментарии

Также, как и Вы стараюсь многое делать сам, если это позволяет сэкономить деньги, время и избежать последующих проблем.
Из многочисленных комментариев участников форума создается впечатление, что они рассчитывают свои сети "на глаз". Даже, если это так и есть, то эксперт хотя бы должен показать, что он понимает вопрос, владеет информацией и может дать ответ. Я не электрик, но позволю себе дать комментарии.

1. Подход Ваш - неправильный. Если существует розетка, то рано или поздно в нее воткнут электрический прибор независимо от Вас.

2. Диаметр проводки выбранной группы потребителей должен соответствовать предполагаемой нагрузке и данная проводка должна быть защищена на вводе соответствующим автоматом. Судя по Вашей схеме Вы это понимаете.

3. Коэффициент спроса Кс Вы легко можете придумать сами. Тем более, что в Вашей системе все жестко определено и не может быть изменено без вашего участия. В крайнем случае Кс=1 :)

4. Сложнее с cos(ф). В Яндексе нашел вот такой список:

Асинхронные двигатели (cos(ф) ~ 0.7) Асинхронные двигатели, при неполной загрузке (cos(ф) ~ 0.5) Выпрямительные электролизные установки (cos(ф) ~ 0.6) Электродуговые печи (cos(ф) ~ 0.6) Индукционные печи (cos(ф) ~ 0.2-0.6) Водяные насосы (cos(ф) ~ 0.8) Компрессоры (cos(ф) ~ 0.7) Машины, станки (cos(ф) ~ 0.5) Сварочные трансформаторы (cos(ф) ~ 0.4) Лампы дневного света (cos(ф) ~ 0.5-0.6)

Но как человеку пытливому вам лучше будет обратиться к информации конкретных производителей. Кстати, для многих электрических устройств с реактивной составляющей в потребляемой мощности производитель указывает значение мощности в ВА.

5. Схема мне ваша не понравилась. Два 25А автомата на входе 50А автомата выглядят "некрасиво". На кухне, по моему, достаточно двух групп розеток или даже одной. Одна группа на кондиционер. Одна группа на ванную. Одна группа на свет. И по группе на зал и спальню. Коридор и серверная не в счет. Хотя расположение розеток (потребителей) и помещений, и как следствие физическую разводку кабелей надо тоже учитывать. Из каких соображений выбраны двухполюсные автоматы и номинал УЗО=30мА ? Что за ряд разомкнутых контактов в правой части схемы?

Int написал : У меня все провода 3х2,5 мм2.

Ну, и ... В чем, проблема? Посмотрите допустимый ток для провода и выберете автомат.

Int написал : Да. Знаете, у меня, к примеру есть две розетки. Я их в расчет заложил как розетку под стиралку и бойлер. Так вот туда будут подключены СТИРАЛКА и БОЙЛЕР. больше туда ФИЗИЧЕСКИ не возможно ничего подключить.

Если есть розетка, в нее ФИЗИЧЕСКИ можно подключить все, что имеет подходящую вилку. Для того, чтобы нельзя было подключить что либо кроме запланированной нагрузки применяют распаечные коробки.

Int написал : спрашивается что легче? выдернуть вилку или найти свободную розетку?

Несомненно, выдернуть вилку.

Int написал : Мой дом, мои правила. Гости находятся под контролем, неоднократно проверенные люди, их ограниченное количество, в розетки ничего не суют, с мест без разрешения не встают и т.д. и т.п.

Т.е. у Вас все под контролем. НЛ, по напомню Воланда «Человек смертен, но это было бы еще полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен». Зачем закладывать возможные неудобства родным.

sebi написал : вам лучше будет обратиться к информации конкретных производителей.

Спасибо большое за Ваш ответ! Наконец-то по-теме.

sebi написал : для многих электрических устройств с реактивной составляющей

А можно примеры групп таких стройств? Микроволновка? Холодильник? Компьютер? Аудио-центр? ...

sebi написал : производитель указывает значение мощности в ВА.

Пока такое видел только в холодильнике. Попробую поискать в других устройствах. Можно спросить чем мне эти данные в ВА помогут? Куда в формулу их использовать?

sebi написал : Два 25А автомата на входе 50А автомата выглядят "некрасиво"

К сожалению, такова действительность. Для меня проще обезопасить себя внутри своей квартиры, нежели бороться с электриками, бюрократией, утверждать новую схему и ставить один 50А автомат в щитке. :( Будет время и возможность - естественно, поменяю, оставив у себя в квартире вводной автомат на 50А (лишния защита не бывает).

sebi написал : На кухне, по моему, достаточно двух групп розеток или даже одной.

Одна группа никак не получится. Т.е. есть две "свободные" розетки в любую из которых можно воткнуть:

• электрочайник (3КВт)
• миксер (300 Вт)
• кухонный комбайн (500 Вт)
• соковыжималку (440 Вт) Т.е. при воткнутых любых двух приборах у нас 16А автомат уже мирно курит в сторонке... Поэтому два автомата, к сожалению. Ну и еще одна группа обслуживает отдельные три розетки выделенные под холодильник, хлебопечку и микроволновку. Все три прибора могут быть включены одновременно и это логично, так как холодильник должен работать всегда, время работы хлебопечки 4 часа минимум, а микроволновка расположена вдалеке от предыдущих розеток, тянуть к ней провод и банально парить себе мозги что включить: чайник или микроволновку не хочется. Кстати, вот явный пример когда можно что угодно воткнуть в какую угодно розетку.

  Из каких соображений выбраны двухполюсные автоматы и номинал УЗО=30мА

2х полюсники выбраны исключительно из соображений личной безопастности. Т.е. мне не нравится проводка в щитке и я не могу гарантировать, что на нуле не появится фаза вследствии каких-либо махинаций электриков. 2х полюсники гарантированно обезопасят меня от этого (дополнительно к реле перенапряжения, которое будет стоять сразу после вводного автомата на 50А).
УЗО 30 мА - скорее всего будет 2 одинаковых УЗО. Выбраны были исключительно основываясь на расчетных значениях токов утечек (считались как возможные токи утечек приборов так и длина трассы). Сейчас 1 УЗО не очень красиво смотрится, так как токи утечек могут достигать 16 мА. А это более 1/3 от номинала УЗО.
Возможно еще влеплю 1 УЗО на группу 2.2 (после автомата) на ванную на 10 мА, но боюсь, что будет его выбивать.

Что за ряд разомкнутых контактов в правой части схемы?

Так как стояк 4х проводный, а я тяну PE проводник везде, а рисковать повлением фазы на корпусе не хочется, то в розетках заземляющий проводник просто не будет физически никуда подключен. До тех пор, пока в щитке не появится честная земля. Как только появится - розетки разбираются, проводочек подсоединяется и все живут долго и счастливо без смены проводки.

Gru написал : В чем, проблема? Посмотрите допустимый ток для провода и выберете автомат.

Проблема в том, что есть формула. Я понимаю, что многие делают по простой схеме, плюя на формулы и пр. ерунду. К сожалению, я канд.физ.мат наук :( Если есть формула, значит зачем-то она есть ;) Вот я и пытаюсь узнать насколько она "имеет право на жизнь".

Gru написал : Если есть розетка, в нее ФИЗИЧЕСКИ можно подключить все, что имеет подходящую вилку

Мне будет интересно посмотреть на человека в моей квартире, который будет совать без разрешения какие-либо приборы в розетки. К сожалению, этот его опыт не продлится дольше одного прибора и больше в моей квартире этот человек не появится. Если как тут писали у кого-то тапочки по квартире строем не ходят (на примере тещи), то это не означает, что у всех есть такие же проблемы.

Gru написал : Несомненно, выдернуть вилку

:) Сначала нужно: 1. найти самоубийцу, готового в МОЕЙ квартире выдергивать вилки МОИХ приборов без моего разрешения. 2. чтобы этот человек увидел розетки откуда можно выдернуть вилку не увидев при этом специальных розеток для включения "левых" приборов.

Gru написал : Зачем закладывать возможные неудобства родным

Можно Вас спросить в чем именно заключаются неудобства? Судя по 3D дизайну моей квартиры, выполненному мною самолично с учетом мебели, стен, розеток, выключателей и пр. ерунды я таких "неудобств" не наблюдаю. Наоборот. Все находится исключительно на предусмотренных для этого местах. Т.е. розетка под утюг - в месте, где будет находится гладильная доска. Пылесос - там где будет проще всего его подключить и т.д. и т.п. Я очень сомневаюсь, что у меня, либо у моей семьи возникнет ОСТРОЕ желание тыкать утюг в розетку для компа и гладить на комп. столе. Или, к примеру на подоконнике, воткнув утюг в розетку для кондиционера.... Или втыкать пылесос в розетку электроподжига газовой плиты, предварительно отодвинув плиту, чтобы выдернуть ее розетку и воткнуть туда пылесос... Нет, я допускаю, что есть на свете уникумы, но, к счастью, в моей семье такие не водятся. Как тут уже говорилось, нужно учитывать характерность "местности".