как проверить эффективность вентиляции

Добрый день,

Квартира в жилом доме. Приточно-вытяжная вентиляция.
Оборудование подбиралось исходя из однократного воздухообмена в час.
Несмотря на наличие свежего воздуха из вентрешеток (если поднести свое лицо), терзают сомнения, что это корректно работает и воздухообмен близок к обещанному.

Основания для таких сомнений:

1. есть измеритель co2. вроде как в теории с помощью него можно проверить эффективность вентиляции.
   что имеем - на улице содержание 350-400 ppm. При нахождении людей в помещении уровень растет до 550-700. Если выйти из комнаты, закрыть дверь, то по идее к уровню улицы содержание co2 должно прийти в теории через час (как раз случится полный воздухообмен). На практике уровень co2 действительно начинает медленно понижаться, но к значению улицы приходит часов за 5-6.
   Возможно я чего-то не учитываю.

2. В одной из комнат ощущение спертого воздуха. Возможно связано с некоторым запахом от мебели (диван с обивкой из искусственной кожи).

3. Мерили в этой комнате решетки анимометром (testo с щупом).
   В какой части решетки кстати надо мерить? Когда мерили с края, где подходит воздуховод, скорость воздуха минимальная - 0,1 м/с, с противоположного края - 0,6. Если задвидуть щуп в воздуховод у решетки, то там скорость где-то 1 м/c.
   Решетка 300х200.
   Как интерпретировать эти результаты?

Еще вопрос - если в воздуховоде на входе в адаптор вентрешетки скорость 1 м/c (см. выше), а сечение воздуховода -160, Правильно понимаю, что из этого воздуховода и, соответственно, этой вентрешетки суммарно будет выходить 3600х1 м/с х пи 0.08 х0.08 = 72 куб/час? Это на комнату 14 метров. Явно что-то не так считаю. Поправьте, пожалуйста.

oltan написал : Несмотря на наличие свежего воздуха из вентрешеток ......, терзают сомнения, что это корректно работает и воздухообмен близок к обещанному.

Раньше на такой вопрос можно было получить в СЭС. Они обследовали и давали заключение. Пару раз спорные вопросы решались через них. А так, ищите конторы которые умеют "все делать", заключаете с ними договор и они отвечают (должны) на все Ваши вопросы ....

Ким написал : Раньше на такой вопрос можно было получить в СЭС. Они обследовали и давали заключение. Пару раз спорные вопросы решались через них. А так, ищите конторы которые умеют "все делать", заключаете с ними договор и они отвечают (должны) на все Ваши вопросы ....

спасибо. а по 1 и 3 пункту можете какие-либо комментарии дать?

п.1 Не надо доверяться всякой китайской игрушке, у которой погрешность +/- полторалаптя и зависит от кучи всяких бяк. А самое главное, не надо себя накручивать из-за всякой ерунды ....

п.3 Ответ в пост 2

oltan написал : что имеем - на улице содержание 350-400 ppm. При нахождении людей в помещении уровень растет до 550-700.

У Вас получается превышение над уличным уровнем всего 200-300 ppm, это хороший показатель. Согласно ГОСТ 30494—2011 (Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях) превышение меньше 400 ppm означает высокое качество воздуха.

oltan написал : Если выйти из комнаты, закрыть дверь, то по идее к уровню улицы содержание co2 должно прийти в теории через час (как раз случится полный воздухообмен). На практике уровень co2 действительно начинает медленно понижаться, но к значению улицы приходит часов за 5-6.
Возможно я чего-то не учитываю.

Вы заблуждаетесь. Полный воздухообмен (имеется в виду полное замещение воздуха в помещении уличным) может случится за час только при 100% вытесняющей вентиляции (и разумеется при подаче воздуха в размере объема помещения в час), т.е. когда приточный воздух не смешивается с воздухом помещения, а вытесняет его из него. Но 100% вытесняющей вентиляции в природе не встречается. Даже в специально организованной вытесняющей вентиляции с подачей холодного воздуха непосредственно в рабочую зону через специальные низкоскоростные воздухораспределители не удается полностью избежать перемешивания приточного воздуха с уже имеющимся воздухом в помещении, и мы имеем некую комбинацию вытесняющей и перемешивающей вентиляции. В случае же обычных вентиляционных решеток вытеснение мало, и преобладает перемешивание, а из помещения вытесняется уже смешанный воздух. В таком случае понижение концентрации загрязнителя (в нашем случае CO2) идет по закону близкому к экспоненциальному, асимптотически приближаясь к уличному уровню. Теоретически уровень загрязнителя при чистой перемешивающей вентиляции (т.е. когда весь приточный воздух равномерно перемешивается в объеме помещения) никогда не достигает уличного (а только сколь угодно близко приближается к нему), однако на практике из-за конечного разрешения прибора, а также пусть малого, но все-таки ненулевого процента вытеснения, наступает момент, когда показания на улице и внутри становятся одинаковыми (разумеется при отсутствии людей как источников загрязнителя в этом помещении). Экспоненциальная зависимость уровня СO2 в помещении от времени при проветривании в отсутствии людей и полном перемешивании выглядит так:

Сin=Cout+(C0-Cout)*exp(-P/V*t), где t - время, часы Сin - концентрация CO2 в помещении, ppm C0 - концентрация CO2 в помещении в начальный момент времени (t=0), ppm Cout - концентрация CO2 на улице, ppm P - величина притока уличного воздуха, м3/час. V - объем помещения, м3. Отношение P/V в формуле это по сути кратность воздухообмена.

Реальный график, снятый в помещении выглядит так (одна клетка по горизонтали 1000 секунд):

Взяв несколько точек с графика можно подставить их в формулу и получить значение эффективного воздухообмена P/V.

oltan написал :

2. В одной из комнат ощущение спертого воздуха. Возможно связано с некоторым запахом от мебели (диван с обивкой из искусственной кожи).

В этом случае нельзя оценивать достаточность вентиляции по уровню CO2, т.к. основное загрязнение воздуха в данном случае не от людей. Тут наверно пригодился бы датчик VOC, ну или собственным носом можно.

oltan написал :

3. Мерили в этой комнате решетки анимометром (testo с щупом).
   В какой части решетки кстати надо мерить? Когда мерили с края, где подходит воздуховод, скорость воздуха минимальная - 0,1 м/с, с противоположного края - 0,6. Если задвидуть щуп в воздуховод у решетки, то там скорость где-то 1 м/c.
   Решетка 300х200.
   Как интерпретировать эти результаты?

А какой тип анемометра на щупе (обогреваемая струна или крыльчатка (какого диаметра?))? Вообще расход на решетках меряют при помощи измерительных воронок, просто анемометром очень неточно будет.

oltan написал : Еще вопрос - если в воздуховоде на входе в адаптор вентрешетки скорость 1 м/c (см. выше), а сечение воздуховода -160, Правильно понимаю, что из этого воздуховода и, соответственно, этой вентрешетки суммарно будет выходить 3600х1 м/с х пи 0.08 х0.08 = 72 куб/час? Это на комнату 14 метров. Явно что-то не так считаю. Поправьте, пожалуйста.

Посчитали-то Вы правильно, но не факт, что правильно измерили скорость 1 м/c, и что она постоянна по сечению воздуховода. На входе в адаптер решетки у Вас получается внезапное расширение потока воздуха, а по правилам измерений надо мерять внутри воздуховода (через маленькое отверстие в нем) на расстоянии нескольких диаметров от различных неоднородностей, как до, так и после мерного сечения.

спасибо большое за столь подробный ответ.
еще пара вопросов появилась.

а тогда что в нормах по кратности воздухообмена? правильно понимаю, что когда говорят однократный воздухообмен, то имеют ввиду именно просто подача воздуха в час, т.е. предполагая перемешивание? т.е. без полного воздухообмена. но ведь перемешивание по идее в разных помещениях и при разной температуре происходит сильно неодинаково.
или в нормах все-таки имеют ввиду полный воздухообмен.

анемометр - струна. понял, что нужна воронка.

mr-h написал : У Вас получается превышение над уличным уровнем всего 200-300 ppm, это хороший показатель. Согласно ГОСТ 30494—2011 (Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях) превышение меньше 400 ppm означает высокое качество воздуха.

Вы заблуждаетесь. Полный воздухообмен (имеется в виду полное замещение воздуха в помещении уличным) может случится за час только при 100% вытесняющей вентиляции (и разумеется при подаче воздуха в размере объема помещения в час), т.е. когда приточный воздух не смешивается с воздухом помещения, а вытесняет его из него.

А какой тип анемометра на щупе (обогреваемая струна или крыльчатка (какого диаметра?))? Струна. .

Ким написал : п.1 Не надо доверяться всякой китайской игрушке, у которой погрешность +/- полторалаптя и зависит от кучи всяких бяк. А самое главное, не надо себя накручивать из-за всякой ерунды ....

п.3 Ответ в пост 2

согласен, что погрешность у него может быть большая, но тенденцию мне кажется он позволяет довольно точно отследить - типа был такой-то уровень, появились люди, стал такой-то, люди ушли, через х часов уровень пришел к начальному. это все при условии конечно, что уровень наржнего воздуха не сильно изменяется (в реальности так и есть как я понимаю).

oltan написал : это все при условии конечно, что уровень наружного воздуха не сильно изменяется ...

Золотые слова.... Только к реальности не сильно относятся. А все остальное, мне кажется, как "мания преследования" - навязчивая штука ;) :) следить за тем что не поддается искусственному изменению, только "констатация факта..." . Я понимаю, если бы этот "контроль качества воздуха" был в помещениях с каким-то технологическим процессом. Вопросов никаких. В них еще как-то возможно с помощью техн.средств что-то изменить. Но в квартире/доме что возможно сделать кроме проветривания ???? Да ничего. Но, зафиксировав "прибором" сразу поимел никому не нужную головную боль, в особенности если "мнительный" человек .....

Все остальное читайте в подписи ....

oltan написал : а тогда что в нормах по кратности воздухообмена? правильно понимаю, что когда говорят однократный воздухообмен, то имеют ввиду именно просто подача воздуха в час, т.е. предполагая перемешивание? т.е. без полного воздухообмена. но ведь перемешивание по идее в разных помещениях и при разной температуре происходит сильно неодинаково.
или в нормах все-таки имеют ввиду полный воздухообмен.

Да, именно подача воздуха в час (разумеется при этом присутствует и соответствующее подаче удаление: организованное - в виде вытяжных решеток, или неорганизованное - через дверные проемы и неплотности). Нормы рассчитаны исходя из того, что этой величиной притока грамотно распорядятся, т.е. будет эффективное воздухораспределение, а не будет ситуации когда приток дует прямо в вытяжную решетку. Кроме того в нормах заложен некоторый запас на небольшие погрешности воздухораспределения. В некоторых случаях удается снизить потребную кратность воздухообмена не в ущерб санитарному эффекту в рабочей зоне, например упомянутая выше вытесняющая вентиляция, а также воздушное душирование рабочего места. В упомянутом выше ГОСТ 30494—2011 есть такой абзац:

В зависимости от эффективности системы воздухораспределения необходимый расход наружного воздуха L, м3/ч, в системе вентиляции следует определять по формуле: L = η · Lδ где η — коэффициент эффективности системы воздухораспределения, определяемый расчетом или принимаемый по таблице 6; Lδ — расчетное минимальное количество наружного воздуха, м3/ч. Ориентировочные значения коэффициента эффективности приведены в таблице 6: Системы естественной вентиляции с периодическим проветриванием 1,0 Системы механической авторегулируемой вытяжной вентиляции с приточными клапанами в наружных ограждениях 0,9 Системы приточной вентиляции с подачей воздуха в обслуживаемую зону, в том числе системы вытесняющей вентиляции 0,6—0,8 Системы персональной вентиляции с подачей приточного воздуха в зону дыхания 0,3—0,5

oltan написал : анемометр - струна. понял, что нужна воронка.

Струна очень компактна и может усреднять скорость только во времени, но не в пространстве. А в случае турбулентного потока поле скоростей может быть весьма неоднородным по сечению, и нужно измерять в нескольких точках по сечению и усреднять. Кроме того, струна весьма чувствительна к направлению потока, чуть повернешь зонд, показываемая скорость меняется. Крыльчатка обладает свойством усреднять (интегрировать) скорость по своему сечению и поэтому менее подвержена влиянию турбулентности. Воронка с крыльчаткой диаметром 100 мм будет самым точным инструментом.

Ким написал : Золотые слова.... Только к реальности не сильно относятся. А все остальное, мне кажется, как "мания преследования" - навязчивая штука ;) :) следить за тем что не поддается искусственному изменению, только "констатация факта..." .
Я понимаю, если бы этот "контроль качества воздуха" был в помещениях с каким-то технологическим процессом. Вопросов никаких. В них еще как-то возможно с помощью техн.средств что-то изменить.
Но в квартире/доме что возможно сделать кроме проветривания ???? Да ничего. Но, зафиксировав "прибором" сразу поимел никому не нужную головную боль, в особенности если "мнительный" человек .....

Все остальное читайте в подписи ....

Ну почему же ничего нельзя сделать. Вот например у меня, с наступлением жары заметил, что поползли вверх показания CO2 в квартире. Начал разбираться, оказалось что установка и воздуховод на балконе на солнечной стороне и воздух поступает с температурой 35С (хотя в тени температура 28С), а после поступления в комнату этот воздух охлаждается кондиционером до комнатной температуры 25С. В итоге реальный объем поступающего воздуха стал меньше (т.к. вентилятор дает такой же объемный расход, но менее плотного воздуха) и CO2 пополз вверх. Т.к. установка у меня какая досталась, и переразмерена для меня, вентилятор был задушен до 125 Вольт, поднял напряжение до 180 Вольт все опять стало нормально (получается полезно иметь некоторый запас в установке). А Вы говорите ничего сделать нельзя.

mr-h написал : .... А Вы говорите ничего сделать нельзя.....

ВЫ не поняли что хотел сказать. Вспомните ситуацию 2010 года и Ваш же пример. Ваш датчик показал,

mr-h написал : .... что поползли вверх показания CO2 в квартире. Начал разбираться, оказалось что установка и воздуховод на балконе на солнечной стороне .....

И далее, по тексту .... Но вывод был бы совершенно другой. Я уверен что Вы бы не стали в этой ситуации увеличивать производительность установки, т.к. на улице она была еще хуже. И самое главное, что Вы ничего (почти) не сможете сделать чтобы улучшив внешнюю обстановку получить такую же комфортную внутреннюю .... Вот что имел ввиду.

И снова вернусь к Вашему варианту. Из того что Вы написали можно понять только одно - не показала бы эта "балалайка" это изменение в показаниях, Вы бы и не дернулись разбираться. А не будь ее, "этой балалайки", ВЫ поняв что Вам не комфортно или, как говорят, "чего-то не хватает", не разбираясь увеличили производительность притока. Во всех Ваших действиях выбрасывается "целое ненужное звено не понятно для чего сделанное ....."

Во намутил ;) :)

Ким написал : ВЫ не поняли что хотел сказать. Вспомните ситуацию 2010 года и Ваш же пример. Ваш датчик показал,

И далее, по тексту .... Но вывод был бы совершенно другой. Я уверен что Вы бы не стали в этой ситуации увеличивать производительность установки, т.к. на улице она была еще хуже. И самое главное, что Вы ничего (почти) не сможете сделать чтобы улучшив внешнюю обстановку получить такую же комфортную внутреннюю .... Вот что имел ввиду.

Это да, у меня и сейчас такие ситуации бывают, когда под окном что-нибудь запыхтит (стройка рядом идет), приходится не то что уменьшать производительность, а совсем выключать установку.

Ким написал : И снова вернусь к Вашему варианту. Из того что Вы написали можно понять только одно - не показала бы эта "балалайка" это изменение в показаниях, Вы бы и не дернулись разбираться. А не будь ее, "этой балалайки", ВЫ поняв что Вам не комфортно или, как говорят, "чего-то не хватает", не разбираясь увеличили производительность притока. Во всех Ваших действиях выбрасывается "целое ненужное звено не понятно для чего сделанное .....":)

За время жизни с "балалайкой" я научился сопоставлять (откалибровал так сказать) свои ощущения с ее показаниями. И теперь уже и без нее чувствую, если что-то не так, но для проверки все-таки на "балалайку" поглядываю, раз уж она есть. Без "балалайки" на начальном этапе я бы врядли так научился чувствовать.

mr-h написал : ..... Без "балалайки" на начальном этапе я бы вряд ли так научился чувствовать.....

Само собой в начале эксплуатации есть на что ориентироваться. А со временем все все равно приловчились бы .... ;)