У клиента при включении (старте) вакуумного насоса выключается дифавтомат Multi9 DPN N VIGI (Schneider Electric) 16АС 30ма.
Насос 20м3 час, 1200вт, 6А номинальный ток.
Дифавтомат выключается именно защитой по току, дифф защита не срабатывает.
Клиент заменил дифф на точно такой же, но с большим током - 20AC / 30ма - отключения продолжаются.
На самом устройстве установлен 2P автомат 16АС в качестве выключателя - не срабатывает.
Потом Устройство при проверке в другом месте включалось в сеть 220в на линию, защищенную дифом General Electric 16AC 30ма - не срабатывает - и всё ОК.
Также включалось через ABB автомат 16АС еще в одном месте - всё ОК.
И еще в одном месте проводились испытания на автомате 16АС + УЗО 25А/30ма - всё ОК.
Измерили клещами с функцией измерения пускового тока двигателей ток в момент старта - получилось от 25 до 36 А в импульсе. В рабочем режиме после запуска 5.8A
Вопрос: По какой причине может срабатывать дифф Merlin Gerin DPN ?
Нет ли в нём каких-нибудь ограничителей импульсного напряжения - защиты от перенапряжений?
Что такое: "Класс Si – сверхзащита от помех из сети" ?
Селективное. не должно срабатывать при кратковременных помехах утечках в сети......
"В том числе регуляторы скорости, преобразователи частоты, наличие гармоник и т.д."
BV написал :
Дифавтомат выключается именно защитой по току, дифф защита не срабатывает.
Интересно как это вы установили? У него есть индикаторы?
Для начала полную маркировку дифавтомата приведите.
Кривая отключения какая? В маркировке на конце буковка должна стоять - В или С.
Ну или на самом автомате написано В6А или С6А...
Группа В или С еще раз уточню, пока записано со слов клиента по телефону. Пока предполагается, что автомат С хар-ка.
Фото сделать не реально, посмотреть лично тоже никак - клиент банк.
ещё автомат в щитке может быть перегрет - там до 25% при температуре 70 градусов номинал может снижаться.
ещё вакуумный насос может быть заклинен или перегружен, поэтому пусковой ток сверх нормы и запуск затянут
А какие здесь идеи могут быть?
Срабатывает от пусковых токов. Значит надо ставить такой, чтобы не срабатывал.
Либо загрублять номинал, либо подбирать с задержкой...
BV написал :
дифавтомат Multi9 DPN N VIGI (Schneider Electric) 16АС 30ма.
Для полноты картины не хватает кривой (В или С) и класса (А или АС). Всё это может заменить каталожный номер (5 цифр на лицевой стороне, например 19665).
BV написал :
По какой причине может срабатывать дифф Merlin Gerin DPN ?
Можно спросить Шнейдер: (495) 777-99-88 (добавочный 0). Если ответят (у них сейчас переезд и дозвониться трудно).
BV написал :
Нет ли в нём каких-нибудь ограничителей импульсного напряжения - защиты от перенапряжений?
В каталоге (прилагаю) есть фраза: "фильтр помех сети".
BV написал :
Что такое: "Класс Si – сверхзащита от помех из сети" ?
1) Класс S - селективный (с задержкой по времени). Но DPN N Vigi не бывают селективными. Селективными бывают дифференциальные модули Vigi C60 и УЗО ID.
2) Класс Asi - это тип А в сочетании с защитой от ложных срабатываний.
Alexiy написал :
ещё автомат в щитке может быть перегрет - там до 25% при температуре 70 градусов номинал может снижаться.
сначала был на 16А перегрет, потом на 20А - тоже перегрет?
Alexiy написал :
ещё вакуумный насос может быть заклинен или перегружен, поэтому пусковой ток сверх нормы и запуск затянут
см 1 пост - пусковой ток в пределах нормы, рабочий - тоже, на устройстве автомат не срабатывает и в трёх других местах тоже все ОК.
Чем таким особенным могут отличаться дифы шнайдер?
BV написал :
Фото сделать не реально, посмотреть лично тоже никак - клиент банк.
Т.е. тут все должны быть экстасексами? Или сенсами? И Вы лично и все кто читает? Если банк такой умный, что не пускает специалиста в помещение электрощитовой.... То пускай затопляется фекальными водами спокойно.
Почему мой батя сколачивал стелажи в денежном хранилище банка и даже горы денег с этих полок не убирали при работе (было в 1980-е)? Наверное время другое было?
Я думаю Вам стоит поискать причины в проводке.И начать соединений нейтралей в РК всех линий, сидящих на УЗО. Возьмите прибор мощьности сопоставимой с пусковым током вашего насоса и включите вместо насоса.
Возьмите мегаометр и промерьте сопротивление изоляции между "N"и "PE" , "L" и "PE" на Вашем насосе..
SVKan написал :
Срабатывает от пусковых токов. Значит надо ставить такой, чтобы не срабатывал.
Даже если группа B - то 20А автомат не должен сработать от 36А
AlexMax написал :
Сколько лет ДИФу? Может, режимы "уплыли"?
16А, не более года, менялся на новый 20А, и с чего у двух автоматов уплыли режимы?
Юрка написал :
Всё это может заменить каталожный номер (5 цифр на лицевой стороне, например 19665
Спрошу.... но пока они пытаются наехать на "вакуумный насос" - типа мы проверили у нас все хорошо....
Юрка написал :
Шнейдер: (495) 777-99-88 (добавочный 0).
Спасибо....
Юрка написал :
В каталоге (прилагаю) есть фраза: "фильтр помех сети".
в другом тех доке шнайдер наверное другой перевод
web-rr написал :
Если банк такой умный, что не пускает специалиста в помещение электрощитовой....
Может и пускает, но задолбаешься допуски оформлять.... Чуть позже появится чел из отпуска и подробнейшим образом перепишет всё что есть на автомате....
Вопрос задал потому, что была надежда, что в Шнайдере DPN есть какая-то особая фишка, и кто-то с ней сталкивался.....
SVKan написал :
Либо загрублять номинал, либо подбирать с задержкой...
похоже придётся им предложить заменить дифф на другой, например ABB, Легранд, или GE или на УЗО + автомат..... Но они - банк, и у них могут быть свои внутренние стандарты.... В принципе наша задача доказать, что наше устройство с вакуумником исправно, и проблемы у них, а не у нас.
BV написал :
на этом дифе сидит единственная линия
Даже если распредкоробок этой Ващей единственной линии удалось избежать, в щите , в розетке, в любом из контроллеров, в кабеле вполне может наличествовать причина.. Ни кто о Вас не подумает дурного, если Вы замерите сопротивление изоляции на имеющемся участке..
BV, Фиг знает тогда... По прежнему склонен считать, что причина кроется до клем соединения насоса ... Пусковой ток явно не больше 12А. Сомневаюсь что "шнайдер" будет срабатывать на это...
А вообще Ваши банковские коллеги напомнили электрика при театре из небезызвестного произведения Ильфа и Петрова, который ни фига не понимал в электричестве и поэтому считал себя человеком искусства )) Что им помешало разобраться более детально чем на уровне "фишечек" в собственном хозяйстве ?"
виит, вы пост#1 читали? А то я уже по второму разу переписываю
BV написал :
Измерили клещами с функцией измерения пускового тока двигателей ток в момент старта - получилось от 25 до 36 А в импульсе.
Для двигателя 5-6 кратный пусковой ток - в порядке вещей....
виит написал :
Что им помешало разобраться более детально чем на уровне "фишечек" в собственном хозяйстве ?"
Аппарат отправили к нам в сервисный центр с диагнозом "большой пусковой ток" - выбивает автомат, перед этим у себя сменили дифф 16А, на 20А и линию проверили - как именно не знаю. Мы измерили параметры аппарата, включали его через УЗО и дифф, 16А.
BV написал :
Даже если группа B - то 20А автомат не должен сработать от 36А
Если Ваши клещи показали 36А, то это еще не значит, что там нет кратковременного импульса много большей амплитуды...
Лучше пусть поставят селективный/помехозащищенный диф. Который будет благополучно пропускать импульсы.
BV,
Извиняюсь, действительно был вчера крайне не внимателен, воспринял ситуацию не верно и много букаф без смысловой нагрузки понаписал..
В качестве компенсации ..))
В тырнете порылся. Ни чем вроде эдаким данная серия автоматов не отличается..
Дифференциальные автоматыSchneider-Electric/Merlin-Gerin совмещают в себе функцию защиты от токов замыкания на землю, типичную для устройств защитного отключения (УЗО) и функцию защиты от перегрузок и коротких замыканий, типичную для модульных автоматических выключателей, также защищают от риска возгорания при длительном воздействии токов утечки и имеют самозащиту до максимального значения тока короткого замыкания, указанного на маркировке. кривая отключения В: между 3- и 5-кратным значением ном. тока;
кривая отключения С: между 5- и 10-кратным значением ном. тока;
От Вас то ,не понимаю, чего они хотят добиться, если насос Вы проверили и заявленым производителем харрактеристикам он соответствует ?! Проблема в любом случае в их не исправном,не верно настроенном , либо не верно подобраном оборудовании..
ЗЫ : Но обмотку на межвитковое я бы всё же звякнул..
То ТС, а у себя вы чем насос подгружали.
Одинаков ли режим запуска у вас "на столе" и у них на месте?
разница в старте может быть очень существенной.
И вообще для чего там ВАКУУМНЫЙ насос. В банке что лаборатория или производство еще есть?
Я думаю они там по воздухопроводу кореспонденцию друг другу пересылают..
SVKan написал :
Если Ваши клещи показали 36А, то это еще не значит, что там нет кратковременного импульса много большей амплитуды..
Я думаю, если бы данный автомат реагировал на каждый импульс, это была бы весьма специфическая серия. И производитель обязательно указал бы это в параметрах..
а как вы это определили?
Если пусковой ток в районе 50-100 А в течение 1-2 сотых долей секунды, то ваш измерительный прибор это зарегистрирует? А автомат обязан сработать.
SVKan написал :
Если Ваши клещи показали 36А, то это еще не значит, что там нет кратковременного импульса много большей амплитуды...
Лучше пусть поставят селективный/помехозащищенный диф. Который будет благополучно пропускать импульсы.
BV написал :
Мы измерили параметры аппарата, включали его через УЗО и дифф, 16А.
с заклиненным ротором (при закрытых заслонках трубопровода) насос пускать пробовали?
Вообще, на движки положено кривую D ставить, только DPN N Vigi с кривой D не выпускается.
Я предлагаю вариант - поставить iC60N (с кривой D) + iID (тип Asi)
andrewkhv написал :
Пусть они в банке лучше Шнайдеру отправят на проверку дифавтомат,
стоял сначала 16, потом 20 - отправлять оба? А теперь к реальной жизни - я бы сам не парился с отправкой И прежде чем отправлять - они считают неисправным вакуумник...
SVKan написал :
Если Ваши клещи показали 36А, то это еще не значит, что там нет кратковременного импульса много большей амплитуды...
Еще раз - клещи СПЕЦАЛЬНЫЕ с функцией измерения ПУСКОВЫХ ТОКОВ. Если их перевести просто в режим запоминания максимума - они этот импульс не видят.
SVKan написал :
Лучше пусть поставят селективный/помехозащищенный диф. Который будет благополучно пропускать импульсы.
Еще раз: 1. Зачем селективный дифф, если срабатывает автомат по току? 2. Зачем селективный, если обычный дифф GE 16А гр С 30ма АС не срабатывает?
виит написал :
Дифференциальные автоматыSchneider-Electric/Merlin-Gerin совмещают
Кэп, ну неужели вы думаете, что перед тем, как писать на форуме HELP, я не почитал про предмет темы?
виит написал :
От Вас то ,не понимаю, чего они хотят добиться, если насос Вы проверили и заявленым производителем харрактеристикам он соответствует ?! Проблема в любом случае в их не исправном,не верно настроенном , либо не верно подобраном оборудовании..
уверен только на 99%
виит написал :
ЗЫ : Но обмотку на межвитковое я бы всё же звякнул..
Зачем? 6А - по шильдику, в реале 5.8А.
Насяльника написал :
То ТС, а у себя вы чем насос подгружали.
Одинаков ли режим запуска у вас "на столе" и у них на месте?
разница в старте может быть очень существенной.
И вообще для чего там ВАКУУМНЫЙ насос. В банке что лаборатория или производство еще есть?
Комбинат питания банка, вакуумный упаковщик для пищевых продуктов Насос включается при закрывании крышки камеры. Условия одинаковы в любом месте.
Насяльника написал :
Вот это размер должен быть у офиса!!!!
В Тушино в Сбербанке пневмопочта есть
Alexiy написал :
запросто - соседние автоматы перегревают
Попрошу проверить.
Alexiy написал :
Если пусковой ток в районе 50-100 А в течение 1-2 сотых долей секунды, то ваш измерительный прибор это зарегистрирует?
ДА. Измеритель СПЕЦИАЛЬНЫЙ.
Alexiy написал :
Вообще, на движки положено кривую D ставить, только DPN N Vigi с кривой D не выпускается.
Я предлагаю вариант - поставить iC60N (с кривой D) + iID (тип Asi)
Еще раз - обычный дифф GE 16А гр С 30ма АС не срабатывает
dim44635 написал :
При закрытых заслонках ротор не клинит, но нагрузка увеличивается.
У вас дома пылесос есть? Включите пылесос через амперметр, посмотрите на ток потребления, а теперь закройте хобот рукой и .... напишите сюда насколько сильно вы удивились
dim44635 написал :
Характеристики С вполне хватает для запуска.
+1 и см выше - проверено 4-мя автоматами
dim44635 написал :
Пусть дифф. меняют и не крутят мозг.
Скорее всего таким и будет заключение, только немного другими словами
Alexiy написал :
эксперимент на столе и работа в реальных условиях сильно отличаются.
BV написал :
У вас дома пылесос есть? Включите пылесос через амперметр, посмотрите на ток потребления, а теперь закройте хобот рукой и .... напишите сюда насколько сильно вы удивились
Я ОЧЕНЬ удивлюсь, если ротор заклинит.
У меня на работе после глюка в системе управления включились водяные насосы, перекрытые задвижками с двух сторон. За час работы они вскипятили в себе воду которая прорвала резиновые компенсаторы. Автоматы не выбили , насосы работали, частотники ошибку по перегрузке не показали.
PS
Час хобот закрытым держать не надо Достаточно 30 сек, чтобы понять изменение потребляемого тока.
PPS И почему никто не ставит на насосы датчик температуры? На двигателях пылесосов кстати термодатчик стоит, и чтобы заклинил ротор - надо сильно стараться.... Когда у Вас пылесос к ковру присасывается, или к ПЭ пакету присасывается - ротор не клинит?
Поступила точная информация о дифе - привожу в том виде, как получил.
Каталожный номер 19666
Дифференциальный автомат
Schneider-Electric Multi 9 DPN N VIGI 1P+N 20А/30mA - 2М (AC) 6kA
==========================================================
По номеру получается, что Автомат защиты от сверхтоков с характеристикой С.
УЗО - с характеристикой АС
Есть какой-то фильтр защиты от помех в сети
Мда, ясности не прибавилось....
А вот еще доп инфо - электрики в банке меряли клещами пусковые токи - у них получилось 17-19А.
И грешат на короткозамкнутые витки.
Как и какими клещами меряли - покрыто мраком.
Измерили еще раз в другом нашем помещении.
Использовали Fluke 319 ( модель 319 позволяет измерять пусковой ток (бросок) со временем усреднения 100 мс и с частотой, делающей их идеальными для проверки бытовых приборов и осветительного оборудования. )
Пусковой ток подтвердился 29...36 А. Рабочий ток - 8А. 36/8=4,5 кратность пускового тока двигателя вполне нормальная.
Короткозамкнутые витки - не похоже. Двигатель судя по колодке на два контакта - не трёхфазный. Да, еще - на двигателе стоит конденсатор 200мкф, фазосдвигающий.
Вот похоже он и даёт.
Дифавтомат на 16А группа С -молчит - всё ОК.
Далее измерили пусковой у другого экземпляра вакуумника - получили 29....32 А.
Выводы - дело в Shneiderе.
Предположения:
Клещи не видят реальную величину очень короткого импульса тока (усредняют за 100ms), а хороший автомат способен начать расцеплять контаты за 2ms.
То есть Shneider слишком хорош, а точнее слишком быстрый - срабатывает на очень короткий импульс.