Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#3174510

У клиента при включении (старте) вакуумного насоса выключается дифавтомат Multi9 DPN N VIGI (Schneider Electric) 16АС 30ма.
Насос 20м3 час, 1200вт, 6А номинальный ток.

Дифавтомат выключается именно защитой по току, дифф защита не срабатывает.
Клиент заменил дифф на точно такой же, но с большим током - 20AC / 30ма - отключения продолжаются.
На самом устройстве установлен 2P автомат 16АС в качестве выключателя - не срабатывает.

Потом Устройство при проверке в другом месте включалось в сеть 220в на линию, защищенную дифом General Electric 16AC 30ма - не срабатывает - и всё ОК.
Также включалось через ABB автомат 16АС еще в одном месте - всё ОК.
И еще в одном месте проводились испытания на автомате 16АС + УЗО 25А/30ма - всё ОК.

Измерили клещами с функцией измерения пускового тока двигателей ток в момент старта - получилось от 25 до 36 А в импульсе. В рабочем режиме после запуска 5.8A

Вопрос: По какой причине может срабатывать дифф Merlin Gerin DPN ?
Нет ли в нём каких-нибудь ограничителей импульсного напряжения - защиты от перенапряжений?
Что такое: "Класс Si – сверхзащита от помех из сети" ?

Какие идеи? Куда копать?

BV написал :
Класс Si

Селективное. не должно срабатывать при кратковременных помехах утечках в сети......
"В том числе регуляторы скорости, преобразователи частоты, наличие гармоник и т.д."

BV написал :
Дифавтомат выключается именно защитой по току, дифф защита не срабатывает.

Интересно как это вы установили? У него есть индикаторы?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Кривая В в вашем диффавтомате? Тогда всё правильно - он и должен срабатывать от пусковых токов

Насяльника написал :
Интересно как это вы установили? У него есть индикаторы?

там два клювика - чёрный и белый. Если белый остался взведён, значит срабатывание не из-за токов утечки.

Alexiy написал :
там два клювика

О! это хорошо .

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Для начала полную маркировку дифавтомата приведите.
Кривая отключения какая? В маркировке на конце буковка должна стоять - В или С.
Ну или на самом автомате написано В6А или С6А...

Группа В или С еще раз уточню, пока записано со слов клиента по телефону. Пока предполагается, что автомат С хар-ка.
Фото сделать не реально, посмотреть лично тоже никак - клиент банк.

Еще есть идеи.....?

Регистрация: 08.07.2009 Луганск Сообщений: 4586

Сколько лет ДИФу? Может, режимы "уплыли"?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

BV написал :
Еще есть идеи.....?

ещё автомат в щитке может быть перегрет - там до 25% при температуре 70 градусов номинал может снижаться.
ещё вакуумный насос может быть заклинен или перегружен, поэтому пусковой ток сверх нормы и запуск затянут

да мало ли ещё чего...

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

А какие здесь идеи могут быть?
Срабатывает от пусковых токов. Значит надо ставить такой, чтобы не срабатывал.
Либо загрублять номинал, либо подбирать с задержкой...

BV написал :
дифавтомат Multi9 DPN N VIGI (Schneider Electric) 16АС 30ма.

Для полноты картины не хватает кривой (В или С) и класса (А или АС). Всё это может заменить каталожный номер (5 цифр на лицевой стороне, например 19665).

BV написал :
По какой причине может срабатывать дифф Merlin Gerin DPN ?

Можно спросить Шнейдер: (495) 777-99-88 (добавочный 0). Если ответят (у них сейчас переезд и дозвониться трудно).

BV написал :
Нет ли в нём каких-нибудь ограничителей импульсного напряжения - защиты от перенапряжений?

В каталоге (прилагаю) есть фраза: "фильтр помех сети".

BV написал :
Что такое: "Класс Si – сверхзащита от помех из сети" ?

1) Класс S - селективный (с задержкой по времени). Но DPN N Vigi не бывают селективными. Селективными бывают дифференциальные модули Vigi C60 и УЗО ID.
2) Класс Asi - это тип А в сочетании с защитой от ложных срабатываний.

"Si" больше похоже на второе.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Юрка написал :
Для полноты картины не хватает... класса (А или АС).

зачем? Ясно же написано:

BV написал :
Дифавтомат выключается именно защитой по току, дифф защита не срабатывает.

Alexiy написал :
зачем? Ясно же написано:

Я ясно же написал: "для полноты картины".

Alexiy написал :
ещё автомат в щитке может быть перегрет - там до 25% при температуре 70 градусов номинал может снижаться.

сначала был на 16А перегрет, потом на 20А - тоже перегрет?

Alexiy написал :
ещё вакуумный насос может быть заклинен или перегружен, поэтому пусковой ток сверх нормы и запуск затянут

см 1 пост - пусковой ток в пределах нормы, рабочий - тоже, на устройстве автомат не срабатывает и в трёх других местах тоже все ОК.
Чем таким особенным могут отличаться дифы шнайдер?

BV написал :
Фото сделать не реально, посмотреть лично тоже никак - клиент банк.

Т.е. тут все должны быть экстасексами? Или сенсами? И Вы лично и все кто читает? Если банк такой умный, что не пускает специалиста в помещение электрощитовой.... То пускай затопляется фекальными водами спокойно.
Почему мой батя сколачивал стелажи в денежном хранилище банка и даже горы денег с этих полок не убирали при работе (было в 1980-е)? Наверное время другое было?

Регистрация: 30.10.2011 Челябинск Сообщений: 492

Автору:

Я думаю Вам стоит поискать причины в проводке.И начать соединений нейтралей в РК всех линий, сидящих на УЗО. Возьмите прибор мощьности сопоставимой с пусковым током вашего насоса и включите вместо насоса.
Возьмите мегаометр и промерьте сопротивление изоляции между "N"и "PE" , "L" и "PE" на Вашем насосе..

SVKan написал :
Срабатывает от пусковых токов. Значит надо ставить такой, чтобы не срабатывал.

Даже если группа B - то 20А автомат не должен сработать от 36А

AlexMax написал :
Сколько лет ДИФу? Может, режимы "уплыли"?

16А, не более года, менялся на новый 20А, и с чего у двух автоматов уплыли режимы?

Юрка написал :
Всё это может заменить каталожный номер (5 цифр на лицевой стороне, например 19665

Спрошу.... но пока они пытаются наехать на "вакуумный насос" - типа мы проверили у нас все хорошо....

Юрка написал :
Шнейдер: (495) 777-99-88 (добавочный 0).

Спасибо....

Юрка написал :
В каталоге (прилагаю) есть фраза: "фильтр помех сети".

в другом тех доке шнайдер наверное другой перевод

web-rr написал :
Если банк такой умный, что не пускает специалиста в помещение электрощитовой....

Может и пускает, но задолбаешься допуски оформлять.... Чуть позже появится чел из отпуска и подробнейшим образом перепишет всё что есть на автомате....

Вопрос задал потому, что была надежда, что в Шнайдере DPN есть какая-то особая фишка, и кто-то с ней сталкивался.....

SVKan написал :
Либо загрублять номинал, либо подбирать с задержкой...

похоже придётся им предложить заменить дифф на другой, например ABB, Легранд, или GE или на УЗО + автомат..... Но они - банк, и у них могут быть свои внутренние стандарты.... В принципе наша задача доказать, что наше устройство с вакуумником исправно, и проблемы у них, а не у нас.

виит написал :
Я думаю Вам стоит поискать причины в проводке.И начать соединений нейтралей в РК всех линий, сидящих на УЗО.

на этом дифе сидит единственная линия с одной розеткой в которую включен наш девайс.

виит написал :
Возьмите прибор мощьности сопоставимой с пусковым током вашего насоса и включите вместо насоса.

Ага, щас возьму тепловую пушку под мышку и побегу её втыкать в банковскую розетку

виит написал :
Возьмите мегаометр и промерьте сопротивление изоляции между "N"и "PE" , "L" и "PE" на Вашем насосе..

И что будет? В двух других местах ЭТОТ прибор включали через УЗО и дифф, и всё ОК. И у клиента срабатывает ТОКОВАЯ защита, не УЗО ....

Регистрация: 30.10.2011 Челябинск Сообщений: 492

BV написал :
на этом дифе сидит единственная линия

Даже если распредкоробок этой Ващей единственной линии удалось избежать, в щите , в розетке, в любом из контроллеров, в кабеле вполне может наличествовать причина.. Ни кто о Вас не подумает дурного, если Вы замерите сопротивление изоляции на имеющемся участке..

BV написал :
Ага, щас возьму тепловую пушку

2,5 кВт - это не обязательно тепловая пушка. Как вариант арендуйте у банковских работников два чайника для эксперемента

BV написал :
В двух других местах ЭТОТ прибор включали

Я тоже раньше мог четыре раза подряд ,не снимая пальто...

BV написал :
срабатывает ТОКОВАЯ защита, не УЗО

И что мешало в обычную розетку включить дабы убедится... Пока Вы ничего не озвучили в пользу такого вывода.

О! Извиняюсь, невнимателен.. Сказали...

Alexiy написал :
там два клювика - чёрный и белый. Если белый остался взведён, значит срабатывание не из-за токов утечки.

Не силён в данной продукции... Не знаю насколько защиты независимы ...А после сработки "черного клювика", если "тест" нажать , белый выщелкивается ?

BV написал :
На самом устройстве установлен 2P автомат 16АС

Больше говорит об сработке именно на утечку.. Либо откровенный коротыш ...

виит, Это банк, там свои электрики. Они говорят, что у них всё ОК. Я могу только рекомендовать что-то сделать.

виит написал :
Я тоже раньше мог четыре раза подряд

Аппарат приехал из банка к нам в сервис с рекламацией, у нас его проверили (см пост 1). Перед отгрузкой банку, при продаже аппарат также был проверен.

виит написал :
И что мешало в обычную розетку включить дабы убедится...

У них на всех розетках Дифы, у нас включали и в розетку с дифом и с узо и без узо. ВСЁ ОК.

виит написал :
Пока Вы ничего не озвучили в пользу такого вывода.

Не понял....

виит написал :
Больше говорит об сработке именно на утечку..

Alexiy написал :
там два клювика - чёрный и белый. Если белый остался взведён, значит срабатывание не из-за токов утечки.

Регистрация: 30.10.2011 Челябинск Сообщений: 492

BV, Фиг знает тогда... По прежнему склонен считать, что причина кроется до клем соединения насоса ... Пусковой ток явно не больше 12А. Сомневаюсь что "шнайдер" будет срабатывать на это...

А вообще Ваши банковские коллеги напомнили электрика при театре из небезызвестного произведения Ильфа и Петрова, который ни фига не понимал в электричестве и поэтому считал себя человеком искусства )) Что им помешало разобраться более детально чем на уровне "фишечек" в собственном хозяйстве ?"

виит написал :
Пусковой ток явно не больше 12А.

виит, вы пост#1 читали? А то я уже по второму разу переписываю

BV написал :
Измерили клещами с функцией измерения пускового тока двигателей ток в момент старта - получилось от 25 до 36 А в импульсе.

Для двигателя 5-6 кратный пусковой ток - в порядке вещей....

виит написал :
Что им помешало разобраться более детально чем на уровне "фишечек" в собственном хозяйстве ?"

Аппарат отправили к нам в сервисный центр с диагнозом "большой пусковой ток" - выбивает автомат, перед этим у себя сменили дифф 16А, на 20А и линию проверили - как именно не знаю. Мы измерили параметры аппарата, включали его через УЗО и дифф, 16А.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

Пусть они в банке лучше Шнайдеру отправят на проверку дифавтомат, раз другие дифы не срабатывают. И поставят новый с характеристикой С.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

BV написал :
Даже если группа B - то 20А автомат не должен сработать от 36А

Если Ваши клещи показали 36А, то это еще не значит, что там нет кратковременного импульса много большей амплитуды...
Лучше пусть поставят селективный/помехозащищенный диф. Который будет благополучно пропускать импульсы.

Регистрация: 30.10.2011 Челябинск Сообщений: 492

BV,
Извиняюсь, действительно был вчера крайне не внимателен, воспринял ситуацию не верно и много букаф без смысловой нагрузки понаписал..

В качестве компенсации ..))
В тырнете порылся. Ни чем вроде эдаким данная серия автоматов не отличается..

Дифференциальные автоматыSchneider-Electric/Merlin-Gerin совмещают в себе функцию защиты от токов замыкания на землю, типичную для устройств защитного отключения (УЗО) и функцию защиты от перегрузок и коротких замыканий, типичную для модульных автоматических выключателей, также защищают от риска возгорания при длительном воздействии токов утечки и имеют самозащиту до максимального значения тока короткого замыкания, указанного на маркировке.
кривая отключения В: между 3- и 5-кратным значением ном. тока;
кривая отключения С: между 5- и 10-кратным значением ном. тока;

От Вас то ,не понимаю, чего они хотят добиться, если насос Вы проверили и заявленым производителем харрактеристикам он соответствует ?! Проблема в любом случае в их не исправном,не верно настроенном , либо не верно подобраном оборудовании..

ЗЫ : Но обмотку на межвитковое я бы всё же звякнул..

То ТС, а у себя вы чем насос подгружали.
Одинаков ли режим запуска у вас "на столе" и у них на месте?
разница в старте может быть очень существенной.
И вообще для чего там ВАКУУМНЫЙ насос. В банке что лаборатория или производство еще есть?

Регистрация: 30.10.2011 Челябинск Сообщений: 492

Насяльника написал :
В банке что лаборатория

Я думаю они там по воздухопроводу кореспонденцию друг другу пересылают..

SVKan написал :
Если Ваши клещи показали 36А, то это еще не значит, что там нет кратковременного импульса много большей амплитуды..

Я думаю, если бы данный автомат реагировал на каждый импульс, это была бы весьма специфическая серия. И производитель обязательно указал бы это в параметрах..

виит написал :
они там по воздухопроводу кореспонденцию друг другу пересылают

О- щиттт
Вот это размер должен быть у офиса!!!!

Регистрация: 30.10.2011 Челябинск Сообщений: 492

Насяльника написал :
Вот это размер должен быть у офиса!!!!

Вы даже не представляете сколько отдельных офисов в совокупности может быть в помещении банка...

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

BV написал :
сначала был на 16А перегрет, потом на 20А - тоже перегрет?

запросто - соседние автоматы перегревают

BV написал :
пусковой ток в пределах нормы,

а как вы это определили?
Если пусковой ток в районе 50-100 А в течение 1-2 сотых долей секунды, то ваш измерительный прибор это зарегистрирует? А автомат обязан сработать.

SVKan написал :
Если Ваши клещи показали 36А, то это еще не значит, что там нет кратковременного импульса много большей амплитуды...
Лучше пусть поставят селективный/помехозащищенный диф. Который будет благополучно пропускать импульсы.

совершенно верно.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

BV написал :
Мы измерили параметры аппарата, включали его через УЗО и дифф, 16А.

с заклиненным ротором (при закрытых заслонках трубопровода) насос пускать пробовали?
Вообще, на движки положено кривую D ставить, только DPN N Vigi с кривой D не выпускается.

Я предлагаю вариант - поставить iC60N (с кривой D) + iID (тип Asi)

Регистрация: 30.04.2012 Подольск Сообщений: 109

При закрытых заслонках ротор не клинит, но нагрузка увеличивается.
Характеристики С вполне хватает для запуска.
Пусть дифф. меняют и не крутят мозг.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

dim44635 написал :
При закрытых заслонках ротор не клинит

я образно - про то, что эксперимент на столе и работа в реальных условиях сильно отличаются.

По порядку:

andrewkhv написал :
Пусть они в банке лучше Шнайдеру отправят на проверку дифавтомат,

стоял сначала 16, потом 20 - отправлять оба? А теперь к реальной жизни - я бы сам не парился с отправкой И прежде чем отправлять - они считают неисправным вакуумник...

SVKan написал :
Если Ваши клещи показали 36А, то это еще не значит, что там нет кратковременного импульса много большей амплитуды...

Еще раз - клещи СПЕЦАЛЬНЫЕ с функцией измерения ПУСКОВЫХ ТОКОВ. Если их перевести просто в режим запоминания максимума - они этот импульс не видят.

SVKan написал :
Лучше пусть поставят селективный/помехозащищенный диф. Который будет благополучно пропускать импульсы.

Еще раз: 1. Зачем селективный дифф, если срабатывает автомат по току? 2. Зачем селективный, если обычный дифф GE 16А гр С 30ма АС не срабатывает?

виит написал :
Дифференциальные автоматыSchneider-Electric/Merlin-Gerin совмещают

Кэп, ну неужели вы думаете, что перед тем, как писать на форуме HELP, я не почитал про предмет темы?

виит написал :
От Вас то ,не понимаю, чего они хотят добиться, если насос Вы проверили и заявленым производителем харрактеристикам он соответствует ?! Проблема в любом случае в их не исправном,не верно настроенном , либо не верно подобраном оборудовании..

уверен только на 99%

виит написал :
ЗЫ : Но обмотку на межвитковое я бы всё же звякнул..

Зачем? 6А - по шильдику, в реале 5.8А.

Насяльника написал :
То ТС, а у себя вы чем насос подгружали.
Одинаков ли режим запуска у вас "на столе" и у них на месте?
разница в старте может быть очень существенной.
И вообще для чего там ВАКУУМНЫЙ насос. В банке что лаборатория или производство еще есть?

Комбинат питания банка, вакуумный упаковщик для пищевых продуктов Насос включается при закрывании крышки камеры. Условия одинаковы в любом месте.

Насяльника написал :
Вот это размер должен быть у офиса!!!!

В Тушино в Сбербанке пневмопочта есть

Alexiy написал :
запросто - соседние автоматы перегревают

Попрошу проверить.

Alexiy написал :
Если пусковой ток в районе 50-100 А в течение 1-2 сотых долей секунды, то ваш измерительный прибор это зарегистрирует?

ДА. Измеритель СПЕЦИАЛЬНЫЙ.

Alexiy написал :
Вообще, на движки положено кривую D ставить, только DPN N Vigi с кривой D не выпускается.

Я предлагаю вариант - поставить iC60N (с кривой D) + iID (тип Asi)

Еще раз - обычный дифф GE 16А гр С 30ма АС не срабатывает

dim44635 написал :
При закрытых заслонках ротор не клинит, но нагрузка увеличивается.

У вас дома пылесос есть? Включите пылесос через амперметр, посмотрите на ток потребления, а теперь закройте хобот рукой и .... напишите сюда насколько сильно вы удивились

dim44635 написал :
Характеристики С вполне хватает для запуска.

+1 и см выше - проверено 4-мя автоматами

dim44635 написал :
Пусть дифф. меняют и не крутят мозг.

Скорее всего таким и будет заключение, только немного другими словами

Alexiy написал :
эксперимент на столе и работа в реальных условиях сильно отличаются.

в данном случае - одно и то же.

Регистрация: 30.04.2012 Подольск Сообщений: 109

BV написал :
У вас дома пылесос есть? Включите пылесос через амперметр, посмотрите на ток потребления, а теперь закройте хобот рукой и .... напишите сюда насколько сильно вы удивились

Я ОЧЕНЬ удивлюсь, если ротор заклинит.

У меня на работе после глюка в системе управления включились водяные насосы, перекрытые задвижками с двух сторон. За час работы они вскипятили в себе воду которая прорвала резиновые компенсаторы. Автоматы не выбили , насосы работали, частотники ошибку по перегрузке не показали.

dim44635, Не путайте воду и воздух

PS
Час хобот закрытым держать не надо Достаточно 30 сек, чтобы понять изменение потребляемого тока.

PPS И почему никто не ставит на насосы датчик температуры? На двигателях пылесосов кстати термодатчик стоит, и чтобы заклинил ротор - надо сильно стараться.... Когда у Вас пылесос к ковру присасывается, или к ПЭ пакету присасывается - ротор не клинит?

Поступила точная информация о дифе - привожу в том виде, как получил.

Каталожный номер 19666

Дифференциальный автомат
Schneider-Electric Multi 9 DPN N VIGI 1P+N 20А/30mA - 2М (AC) 6kA

==========================================================
По номеру получается, что Автомат защиты от сверхтоков с характеристикой С.
УЗО - с характеристикой АС
Есть какой-то фильтр защиты от помех в сети

Мда, ясности не прибавилось....

А вот еще доп инфо - электрики в банке меряли клещами пусковые токи - у них получилось 17-19А.
И грешат на короткозамкнутые витки.
Как и какими клещами меряли - покрыто мраком.

Измерили еще раз в другом нашем помещении.
Использовали Fluke 319 ( модель 319 позволяет измерять пусковой ток (бросок) со временем усреднения 100 мс и с частотой, делающей их идеальными для проверки бытовых приборов и осветительного оборудования. )
Пусковой ток подтвердился 29...36 А. Рабочий ток - 8А. 36/8=4,5 кратность пускового тока двигателя вполне нормальная.
Короткозамкнутые витки - не похоже. Двигатель судя по колодке на два контакта - не трёхфазный. Да, еще - на двигателе стоит конденсатор 200мкф, фазосдвигающий.
Вот похоже он и даёт.

Дифавтомат на 16А группа С -молчит - всё ОК.

Далее измерили пусковой у другого экземпляра вакуумника - получили 29....32 А.

Выводы - дело в Shneiderе.

Предположения:
Клещи не видят реальную величину очень короткого импульса тока (усредняют за 100ms), а хороший автомат способен начать расцеплять контаты за 2ms.

То есть Shneider слишком хорош, а точнее слишком быстрый - срабатывает на очень короткий импульс.

Выводы - ставить УЗО + автомат группы D.

Или.... ?

BV написал :
Измерили еще раз в другом нашем помещении.
Выводы - ставить УЗО + автомат группы D.

Или.... ?

Выводы - ставить автомат защиты двигателя, например вот такой -