Натурные испытания ЗАС-8.0-2 или как работает УЗИП

Получили в ремонт ЗАС-8.0-2 из г. Лиски Воронежской обл. вот в таком состоянии:

Похоже блочный варистор решил всё закоптить... ТС142-80 не пострадал?

ppkvin написал : Натурные испытания ЗАС-8.0-2 или как работает УЗИП

в ЗАС-8 установлен блочный варистор, чтоб он стал УЗИП прибор должен пройти испытания на ГОСТ Р 51992 и получить сертификат. Пока этого нет - фраза "УЗИП в ЗАС" лишь маркетинговый ход производителя для повышения продаж.

ppkvin написал : вот в таком состоянии

вероятно в сети было повышенное напряжение ( ~245-255В ) недостаточное для принятия решения об отключении нагрузки симисторным ключом Блочный варистор внутри ЗАС не имеет какой-либо токовой и температурной защиты, вследствие чего ( постарев со временем или будучи "поджарен" ) при повышенном напряжении начинает активно греться. Греется-греется и ба-бах. Такой исход мной указывался еще несколько лет назад.

ksiman написал : ТС142-80 не пострадал?

варистор при пробое имеет низкое, но все же ощутимое сопротивление. экстра-тока короткого замыкания здесь не было, стал быть и симистор имел хорошие шансы выжить ( если взрыв варистора его механически не повредил )

ppkvin, почему сразу не написать то, что Вы писали на параллельном форуме?

ppkvin написал : Сработало УЗИП - блочный варистор, при этом всё внутреннее пространство оказалось покрыто напылением серого цвета. Провода на клеммах варистора сняты, замеренное сопротивление - 4 Ом. Проверка схемы на функционирование показала, что без варистора ЗАС-8.0-2 работает без отклонений, максимальное напряжение ~ 550 вольт выдерживается длительное время. Дальнейшие действия: ЗАС-8.0-2 разобрана до винтиков, все элементы очищены волосяными щетками и промыты спиртом, установлен новый варистор, после сборки работает без отклонений.

Добавление от 26.12.2012 15:16:

Можно сделать некоторые выводы: 1 - УЗИП рекомендуется устанавливать в отдельном металлическом корпусе, чтобы не пришлось отмывать весь щиток от такого напыления. 2 - Состав напыления не токопроводящий (продукция ZOV производится на том же заводе, что и ЭПКОС и имеет сертификаты). 3 - Срабатывание УЗИП не привело в данном случае к пробою или утечкам силового коммутатора-симистора ТС-142-80, что говорит о надежности схемы. К сожалению, звонок владелице не принес дополнительной информации, известно только что ЗАС-8.0-2 была установлена в загородном доме, сработала ночью, техника не пострадала.

ppkvin написал : Сработало УЗИП .... .... Срабатывание УЗИП ...

Срабатывание УЗИП происходит тихо и незаметно для пользователя, если оно выбрано правильно и соответствует ожидаемой энергии импульса. Произошедшее в данном случае - это не "срабатывание УЗИП", а повреждение варистора с выбросом продуктов деструкции в полость ЗАСа с утратой работоспособности последнего с КЗ в нем. Сиречь авария. Произойти это могло по ряду причин:

1. Производственный дефект варистора.
2. Длительная работа варистора при повышенном напряжении, с постепенной деградацией "таблетки" с увеличением тока через нее, дополнительным нагревом, дальнейшим увеличением тока из-за нагрева и т.д. вплоть до "бабаха". Что вполне возможно, ведь варистор - аналог Эпкос В32К250, с рабочим напряжением 250В, а порог срабатывания ЗАС 265В при чистом синусе, а при традиционном "завале" верхушки синусоиды порог срабатывания получается порядка 280В (СКЗ). Особенно, если классификационное напряжение данного экземпляра варистора изначально было на нижнем допуске ТУ.
3. Снижение фактического классификационного напряжения варистора (деградация "таблетки") (которое изначально могло быть на нижнем допуске) из-за длительного нагрева выше допустимой температуры, что для ЗАСа - обычное дело (мой тест, тест Мастака, расчет на основании справочных данных по симистору и радиатору). А варистор находится над радиатором силового симистора и греется соответственно. Далее - см. п.2.
4. Снижение фактического классификационного напряжения варистора (деградация "таблетки") (которое изначально могло быть на нижнем допуске) из-за воздействия импульсных перенапряжений. Далее - см. п.2.
5. Воздействие небольшого грозового импульса с энергией, превышающей допустимую для данного варистора (варистор в ЗАС имеет небольшую "энергоемкость" и не в состоянии безопасно поглотить энергию грозового разряда. Если бы импульс был действительно мощным по грозовым меркам, то от варистора вообще мало бы что осталось). Это вполне возможно, если пользователь доверился рекламе ЗАС, как "защите от всего, даже грозозащите" и не устанавливал соответствующие УЗИП, предназначенные для грозозащиты (УЗИП 1-го и следом 2-го класса). Печальный итог этой безграмотности очевиден. При правильном применении УЗИП они бы просто поглотили энергию грозового импульса без таких ЧП, как разрушение и КЗ. Против пятого варианта говорит исправность симистора (по словам производителя-продавца) и то, что на дворе декабрь. Откуда грозы?

В пользу версии о разрушении варистора из-за деградации "таблетки" говорит то, что симистор цел. Из-за заметного сопротивления варистора, а также, вероятно, небольшого ОТКЗ в сельской сети, ток не был смертельным для симистора. Естественно, технике ничего не угрожало, т.к. ток повреждения протекал внутри ЗАСа, никак "не касаясь" техники.

ppkvin написал : 1 - УЗИП рекомендуется устанавливать в отдельном металлическом корпусе, чтобы не пришлось отмывать весь щиток от такого напыления.

За это уже 100 лет говорится :)

ppkvin написал : 2 - Состав напыления не токопроводящий (продукция ZOV производится на том же заводе, что и ЭПКОС и имеет сертификаты).

Проверяли напряженность поля поверхностного пробоя? Хотя бы мегерили "запыленный" промежуток между дорожками мегером с напряжением 1000-2500В? Или просто "мультиком" потыкали?

А ведь классификационное напряжение этого варистора было аж 390В:cool: Так что скорее всего был грозовой разряд на пару-тройку кВ естественно с лавинным недеструктивным пробоем симистора...

ksiman написал : А ведь классификационное напряжение этого варистора было аж 390В

Номинал. На нижнем допуске будет 351В. Это 248В переменки. Добавьте деградацию "таблетки" от старости, температуры, импульсных помех и т.д. И "понеслась".

ksiman написал : Так что скорее всего был грозовой разряд на пару-тройку кВ естественно с лавинным недеструктивным пробоем симистора...

Будьте любезны: ЗАС-8,0-2 - импульсное испытание. В недеструктивность пробоя симистора грозовым разрядом - читай, гораздо более мощным - слабо верится. Симистор в ЗАС-1,2 необратимо пробивается вообще одним (м.б. двумя) щелчком от конденсатора в 1,0мкФ.

Kamikaze написал : Будьте любезны: ЗАС-8,0-2 - импульсное испытание. В недеструктивность пробоя симистора грозовым разрядом - читай, гораздо более мощным - слабо верится.

Чего-то слабеньким оказался этот симистор:( Был о нём лучшего мнения...

ppkvin написал : Натурные испытания ЗАС-8.0-2..... .......... 3 - Срабатывание УЗИП не привело в данном случае к пробою или утечкам силового коммутатора-симистора ТС-142-80, что говорит о надежности схемы.......

Очень плохо, что Вы вместо проведения собственных испытаний ЗАСов и доводки их до ума, испытываете их на покупателях, как на подопытных кроликах. "Бахнул" выходной варистор. От чего "бахнул"? Был ли импульс перенапряжения? Было ли длительное повышение напряжения? Был ли перегрев? Симистор выжил после импульса, или никакого импульса не было? Что вообще произошло? Может 380В вместо входа на выход ЗАСа по запарке подали, как бывало с УЗМами, вот варистор и "бахнул", а симистор вообще в стороне был? Всё неведомо. Такие "натурные испытания" - вообще ни о чем.

Чтобы объективно судить о надежности схемы, необходимы испытания, в которых параметры воздействий на ЗАС поддаются измерению и анализу. Вас много лет просят провести хоть какие-то собственные испытания ЗАСов и показать их результаты. А чтобы не было сомнений в их объективности, подозрений в недобросовестной рекламе, нужно просто максимально открыто и наглядно их представить, показав все основные "моменты".
Наглядные примеры комбинированных испытаний устройств защиты импульсными и длительными перенапряжениями: Суровое испытание "ЗАС-1,2-Kamikaze_mod", Суровое испытание УЗМ-51М с чувствительной нагрузкой,
Суровое испытание УкрРеле РН-10/У4 Испытания просты, наглядны, на примере испарения фольги с компакт-диска и пробоя двух слое бумаги хорошо видна разрушительная энергия импульса, видны входные напряжения, видно, что испытанные девайсы выжили при "пытках", и, соответственно, успешно защищают нагрузки.

Есть объективные основания утверждать, что симисторы в ЗАСах боятся импульсных перенапряжений и теряют способность защищать (отключать) нагрузку после их воздействий. Не согласны? - Проведите испытания, подобные показанным выше, да с увеличенной на порядок-другой емкостью батареи конденсаторов, да с бОльшим раза в 2-3-4-5 напряжением на ней (вы же ведь рекламируете ЗАСы аж как грозозащиту!) и, если ЗАС выживет после десятка-другого разрядов и будет все также успешно отключать нагрузки при 440В - то и лишние "вопросы" к нему закроются.

Для минимального испытания уже и схему Вам рисовал. Она чрезвычайно проста, в ее основе лежит классический умножитель напряжения с накопительной батареей конденсаторов и в ней используются 99% деталей, применяемых в ЗАС, т.е., Вам их не нужно специально покупать, как это пришлось делать мне, а можно просто взять на день-два со склада. Т.е., затраты на испытание с Вашей стороны совершенно мизерные.

Почему не провести такие испытания, если они, наглядно продемонстрировав высокие защитные свойства девайсов, резко увеличат их продажи? Единственной причиной видится лишь то, что серийные ЗАСы такие испытания не пройдут и объемы продаж при демонстрации таких испытаний наоборот еще больше уменьшатся.

ksiman написал : Чего-то слабеньким оказался этот симистор

"Дело было не в бобине...." (С) Симистор надо уметь применять и защищать. А в ЗАС-ах защита симистора или отсутствует вовсе, или неэффективна. Завтра исполняется год публикации ЗАС-8,0-2-Kamikaze_mod - импульсное испытание, наглядно показавшей возможность доведения ЗАСов до ума (необходимость этого была очевидна давным давно). Было и развитие: Суровое испытание "ЗАС-1,2-Kamikaze_mod" (аккурат полгода минуло) - если оригинальный ЗАС-8 был испытан с токоограничительным резистором между батареей конденсаторов и самим ЗАСом, то "ЗАС-1,2-Kamikaze_mod" (с гораздо более нежным симистором) я мучил прямыми разрядами по штырям вилки!

А со стороны производителя ЗАС - "ноль эмоций". Вместо реальных доработок - "маркетинговое" навешивание копеечных "телефонных" разрядников, которые вообще запрещено применять так, как это делает производитель ЗАС.

Сработало УЗИП - блочный варистор, при этом всё внутреннее пространство оказалось покрыто напылением серого цвета. Провода на клеммах варистора сняты, замеренное сопротивление - 4 Ом. Проверка схемы на функционирование показала, что без варистора ЗАС-8.0-2 работает без отклонений, максимальное напряжение ~ 550 вольт выдерживается длительное время. Дальнейшие действия: ЗАС-8.0-2 разобрана до винтиков, все элементы очищены волосяными щетками и промыты спиртом, установлен новый варистор, после сборки работает без отклонений.

Можно сделать некоторые выводы: 1 - УЗИП рекомендуется устанавливать в отдельном металлическом корпусе, чтобы не пришлось отмывать весь щиток от такого напыления. 2 - Состав напыления не токопроводящий (продукция ZOV производится на том же заводе, что и ЭПКОС и имеет сертификаты). 3 - Срабатывание УЗИП не привело в данном случае к пробою или утечкам силового коммутатора-симистора ТС-142-80, что говорит о надежности схемы. К сожалению, звонок владелице не принес дополнительной информации, известно только что ЗАС-8.0-2 была установлена в загородном доме, сработала ночью, техника не пострадала.

ppkvin, кхе-кхе, а вот сделанные вами выводы вы кому адресуете? Конечному пользователю в виде рекомендаций, как вернуть к жизни ЗАС после срабатывания УЗИП? С намеком, что такая самостоятельная работа: отмыть спиртом и заменить детальку - фактически предусмотрена производителем в силу конструктивных недостатков изделия?

имхо, ваша тема - это не то что камень, а грузовик щебенки в ваш собственный огород. что у меня вызывает некоторое недоумение.

andrewkhv написал : имхо, ваша тема - это не то что камень, а грузовик щебенки в ваш собственный огород. что у меня вызывает некоторое недоумение.

для маркетинговых целей важнее постоянно поддерживать внимание к устройству, а уж каким способом - не столь принципиально.

iale написал : для маркетинговых целей важнее постоянно поддерживать внимание к устройству, а уж каким способом - не столь принципиально.

Угу, 1000 человек почитает, глядишь, десяток и "поведется" на наглую рекламу, конечно, при условии полного отсутствия познаний в [электронной] технике.

А технари, получив даже минимальную информацию о ЗАС, сделают единственно верный вывод:

Владимир_60 написал : Я уже достаточно долго работаю в области вторичных источников питания, и если нет запаса в 2 по характеристикам - применять не буду. У Вас в ключе стоит тиристор ВТ169G с макс. напряжением 600В, что соответствует 420В переменки - и зачем мне такая головная боль?

Кстати, на forum.ixbt.com всплыла шокирующая информация: теперь и в ЗАС-8 вместо тиристора BT258 ставится маломощный BT169G!

Если кто не в курсе, то ГОСТ требует, чтобы при заявленном для ЗАС рабочем напряжении 440В электрическая прочность ключа составляла не менее 880В (двойной запас). Переменное напряжение 880В имеет амплитуду 880*sqrt(2)=1244В. Т.е., в силовом ключе должны применяться элементы с рабочим напряжением не менее 1200В. BT169G имеет макс. допустимое напряжение 600В, что соотв. 424В переменки. BT258 имеет макс. допустимое напряжение 800В, что соотв. 565В переменки.

Даже BT258 не удовлетворял требованиям ГОСТа о запасе "прочности" в 100%. Но все-таки минимальный (28%) "запас прочности" имел. А BT169G не то, что не имеет никакого "запаса прочности", его максимальное напряжение даже меньше, чем заявленное рабочее напряжение ЗАС!!!

ksiman написал : классификационное напряжение этого варистора было аж 390В

Тема открыта для того, чтобы прояснить некоторые вопросы по УЗИП, в частности и маркировку варисторов. Вот наглядный пример:

Обратите внимание на очередность букв и цифр. Данный варистор имеет классификационное напряжение ~ 250 вольт.

Значит деградация произойдет насколько быстрее при 240 вольтах? 1 год или 1 месяц?

ppkvin написал : Данный варистор имеет классификационное напряжение ~ 250 вольт.

неверно: Классификационное напряжение 390 Напряжение срабатывания среднеквадратичное, В 250 Напряжение срабатывания на постоянном токе, В 320

ps Классификационное напряжение - это такое постоянное напряжение, при котором через элемент протекает ток в 1 мА. что равно 0,4 ватта при разрешенной для 32 элементов - 1,2 вт. Ну и следует учитывать разброс параметров в 10 процентов для варисторов

andrewkhv написал : вызывает некоторое недоумение.

По поводу недоумения: Утверждение, что при обрыве ноля наибольшее напряжение будет на наиболее нагруженной фазе. Утверждение, что наибольшую эффективность защиты имеют УЗИП I класса, соответственно наименьшую - III класса. Это лишь некоторые ляпсусы "специалистов" на этом сайте, поэтому недоумение вызывает излишняя активность некомпетентных "гуру".

Грузовик щебенки - хорошее сравнение, но эти фото не первые. Вот ещё:

Anat78 написал : неверно:

Верно для варистора на фото - EPCOS

ppkvin написал : Верно для варистора на фото - EPCOS

фото ничто, даташит от производителя все :)

а что насчет симисторов у вас?

ppkvin написал : По поводу недоумения: Утверждение, что при обрыве ноля наибольшее напряжение будет на наиболее нагруженной фазе. Утверждение, что наибольшую эффективность защиты имеют УЗИП I класса, соответственно наименьшую - III класса. Это лишь некоторые ляпсусы "специалистов" на этом сайте, поэтому недоумение вызывает излишняя активность некомпетентных "гуру".

а где ссылки? имена? явки? кого вы именуете "гуру"?

Anat78 написал : даташит от производителя все

Номинальное напряжение постоянного тока:

320 V

Номинальное напряжение переменного тока:

250 V

Напряжение фиксации:

650 V

Пиковый ток перегрузки:

25 KA

Номинальная энергия выброса:

330 J

Насчет симисторов - при таком испытании цел, как ни странно?:)

andrewkhv написал : где ссылки

Некорректно здесь писать, могу только в личку.

ppkvin написал : Некорректно здесь писать, могу только в личку.

давайте без конспирации и подковерных игр. выкладывайте сюда все что у вас есть. если вы этого не сделаете, то сами себя поставите в щекотливое положение...

ppkvin написал : Вот наглядный пример:

Обратите внимание на очередность букв и цифр. Данный варистор имеет классификационное напряжение ~ 250 вольт.

Неверно. Откройте даташит и узнаете, что классификационное напряжение этого варистора - 390В. А 250В - это максимальное рабочее напряжение (АС).

Anat78 написал : Значит деградация произойдет насколько быстрее при 240 вольтах? 1 год или 1 месяц?

А что можно сказать о производителе, применяющем варистор с макс. рабочим напряжением 250В в девайсе с верхним порогом отключения 265В?

ppkvin написал : По поводу недоумения: Утверждение, что при обрыве ноля наибольшее напряжение будет на наиболее нагруженной фазе.

Неверно.

ppkvin написал : Утверждение, что наибольшую эффективность защиты имеют УЗИП I класса, соответственно наименьшую - III класса.

Неверно.

ppkvin написал : Насчет симисторов - при таком испытании цел, как ни странно?:)

Каком "таком" испытании? Вы называете "испытанием" разрушение варистора в эксплуатации по неустановленной причине? Набор вероятных причин такой аварии вам уже перечислили, как и то, почему симистор мог остаться жив.

О чем вообще можно говорить с производителем, который называет разрушение варистора с разбросом продуктов деструкции, вызванное неустановленными причинами - аварию - "работой УЗИП"? Даже если бы варистор разрушился от импульсного перенапряжения, это свидетельствует лишь о безграмотном построении защиты (применение простого варистора вместо УЗИП 1-го и 2-го классов).

andrewkhv написал : давайте без конспирации и подковерных игр. выкладывайте сюда все что у вас есть. если вы этого не сделаете, то сами себя поставите в щекотливое положение...

+1000000