Разделение PEN после рубильника на вводе от ВЛ в дачный дом. Так ли?

Приветствую,

Длительное изучение НТД привело в область рассуждений о разумности хода, указанного на приведённой иллюстрации.

ПУЭ 7, п. 1.7.145 с одной стороны прямо запрещает коммутацию PEN проводника:

1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи PE- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.

С другой стороны, делается исключение для однофазных вводов в индивидуальные жилые дома:

Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN -проводника на PE- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.

Т.о. коммутация одновременно всех проводников устройством не имеющим защитных функций - допускается. Иными словами, ВН (например рубильник, который ни разу не защитный), может отключать фазный и PEN проводник ответвления ВЛ от ввода, если это отключение производится одновременно для обоих проводников.

Для чего это нужно по моему мнению:

[*] Выполнить п.1.5.36 ПУЭ 7

1.5.36. Для безопасной установки и замены счетчиков в сетях напряжением до 380 В должна предусматриваться возможность отключения счетчика установленными до него на расстоянии не более 10 м коммутационным аппаратом или предохранителями. Снятие напряжения должно предусматриваться со всех фаз, присоединяемых к счетчику

[*] Иметь возможность полного отключения электроустановки дома от ВЛ для:

[*] Собственное спокойствие что вся проводка точно отключена и неожиданностей не будет, как при продолжительном отсутствии кого-либо в доме, так и при ремонтных работах в цепях дома. [*] Разряд от удара молнии, не попадёт в цепи проводки и на повторное заземление, соответственно не будет иметь неприятных последствий в отсутствие хозяина. [*] Если случится невероятное и на PEN ВЛ окажется фаза вместо нуля... Мне такое трудно представить, но всё же.

Ответвление от ВЛ: СИП4 2х16; Ввод до ВРУ: ВВГнг(A)-LS в стальной трубе соответствующего сечения, обеспечивающей локализационную способность вплоть до щита ВРУ. На вводе, в щите ВРУ выполняется повторное заземление, собственным искусственным ЗУ.

Уважаемые специалисты и практики, подскажите, есть ли заблуждения и/или подводные камни в таком решении? Возможно, такой ход может привести к печальным последствиям, каким?

Да конечно есть. Вон же написано: > При этом разделение PEN -проводника на PE- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.

А у вас - после, после рубильника. А он ужо коммутационный аппарат. А про снятие/отключение - там изначально было написано только про фазы ;)

На пальцах так: если у нас проводник PEN - то коммутировать мы его не имеем права ваще никак. А как только он стал обычным рабочим N (или был им) - то коммутируем как хотим.

Cs-Cs написал : А у вас - после, после рубильника. А он ужо коммутационный аппарат

А разве рубильник является вводным защитно-коммутационным аппаратом????
Правильнее наверное, будет деление на вводе во В(Р)У, но до счетчика и вводного АВ ... ИМХО. Приведенная схема по моему правильная ... ИМХО.

Cs-Cs написал : А он ужо коммутационный аппарат

Вот ваше мнение, одно из тех, что очень хотел услышать =)

И, подискутировать.

В том и загвоздка, что в ПУЭ речь про защитно-коммутационный, а рубильник ни разу не защитный. Но если следовать вашей мысли, то "исключение" лишено всяческого смысла. Ибо:

[*] PEN есть (если есть) только на вводе. После разделения коммутируется N, соответственно, требования пункта НЕ распространяются на эту ситуацию. [*] Если предыдущее верно и рубильник тоже вне закона, то получается, что нет устройств, которыми:

Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки

Поэтому и возник вопрос.

UPD: Уважаемый Kamikadze,в этом посте, приводил изображение, которое демонстрирует ситуацию, аналогичную, в случае: а) если на рубильнике (типа OT80F3) по неизвестной причине отвалится контакт N б) более отдалённо, если рубильник отключён.

К тому же, как раз ЭТО изображение, наглядно демонстрирует, что если, в случае аварийной ситуации на PEN от ВЛ окажется фаза, то эта же фаза окажется на всех проводящих частях подключённых к PE внутри электроустановки дома. Вне зависимости от того, включён ли рубильник и автоматика защиты, или нет.

Читая ваш блог, случай, когда УЗМ51 в щите спас технику, наглядно показал что фаза на PEN таки может оказаться.

2 All: И ещё, авторитетный орган, чей ответ может поставить точку в вопросе допустимости применения приведённой мной схемы? Ростехнадзор, Мин. Энергетики?

VIVA написал : фаза на PEN таки может оказаться

но у вас же на вводе в дом - повторное (именно поэтому существует регламентная процедура по проверке сопротивления растеканию)

VIVA написал : Разряд от удара молнии, не попадёт в цепи проводки и на повторное заземление, соответственно не будет иметь неприятных последствий в отсутствие хозяина.

позволю себе вас немного ещё заморочить, это справедливо лишь при определенном значении расстояния разомкнутых контактов... (к сожалению не помню уже цифр, очень давно вопрос этот возникал, думаю ребята сейчас подскажут)

к тому-же опасность молнии ещё состоит и в сильнейшем эл.магнитном импульсе, но это совершенно другая тема http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=206292 (как правило молниезащиту необходимо закладывать на этапе проектирования, тогда можно скрыть многие портящие дизайн конструкции)

vvladq написал : но у вас же на вводе в дом - повторное

Если я правильно понял, то это повторное заземление призвано привести к нормативным значениям сопротивление заземляющего проводника, и т.о. обеспечить корректное функционирование устройств защиты.

Но. Если у нас L и N отключены, то защитно-коммутационные устройства внутри электроустановки уже не действуют. А если фаза сколько бы то ни было долгое время присутствует в PEN, значит линейные защитные устройства не работают.

VIVA написал : Если у нас L и N отключены, то защитно-коммутационные устройства внутри электроустановки уже не действуют. А если фаза сколько бы то ни было долгое время присутствует в PEN, значит линейные защитные устройства не работают.

это вы про случай не коммутировать PEN (те не отключать его) в таком случае спасёт Система Уравнивания Потенциалов (СУП), она спасёт от напряжения прикосновения... в случае если СУП не выполнена напряжение будет увеличиваться по мере удаления от заземлителя... (и около самого заземлителя (соотв. нормам) практически равно 0 как на картинке уважаемого Kamikadze... роль СУП как бы исполняет PE проводник, поэтому к нему особые требования в плане непрерывности и сечения) вы-же не предлагаете коммутировать PE....

как бы сумбурно получилось... PE понятно, что не представляет опасности, ваш вопрос не заземлить-ли N после коммутационного аппарата, точнее разделить их после как на Вашем рисунке? Я - за и не знаю аргументов против, с удовольствием выслушаю....

vvladq написал : это вы про случай не коммутировать PEN (те не отключать его)

т.о. коммутация PEN, получается всё-же аналогично может являться мерой безопасности в данном случае?

vvladq написал : в таком случае спасёт Система Уравнивания Потенциалов (СУП), она спасёт от напряжения прикосновения...

СУП, выполняется соединением на ГЗШ. А речь о ситуации, когда по PEN от ВЛ на ГЗШ приходит фаза, вместо нуля. Т.о. получается что СУП становится фазным проводником.

VIVA написал : Если я правильно понял, то это повторное заземление призвано привести к нормативным значениям сопротивление заземляющего проводника, и т.о. обеспечить корректное функционирование устройств защиты.

Если бы правильно поняли, то знали бы, что согласно ПУЭ сопротивление повторного заземления не нормируется, а выполняться должно положение о том, что суммарное сопротивление всех повторных заземлений на ВЛ(И) не должно превышать 10 Ом ... Поэтому, всё что меньше 10 Ом - то наше ...!!!

DED@ПВО написал : согласно ПУЭ сопротивление повторного заземления не нормируется

1.7.103

Общее сопротивление растеканию заземлителей (в том числе естественных) всех повторных заземлений PEN-проводника каждой ВЛ в любое время года должно быть не более 5, 10 и 20 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока. При этом сопротивление растеканию заземлителя каждого из повторных заземлений должно быть не более 15, 30 и 60 Ом соответственно при тех же напряжениях. При удельном сопротивлении земли þ>100 Ом•м допускается увеличивать указанные нормы в 0,01 þ раз, но не более десятикратного.

Эту фразу следует понимать как НЕ относящуюся к повторным заземлениям при вводе?

VIVA написал : Общее сопротивление растеканию заземлителей (в том числе естественных) всех повторных заземлений PEN-проводника каждой ВЛ в любое время года должно быть не более 5, 10 и 20 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока.

Читайте ещё раз выделенное ...!!! И что Вам не нравится ...??? Всё ровно так, как и мною написано ...

DED@ПВО, Не о нравится/не нравится речь =) Общее да. Я это сразу увидел. но...

При этом сопротивление растеканию заземлителя каждого из повторных заземлений должно быть не более 15, 30 и 60 Ом соответственно при тех же напряжениях.

Что кмк, прямо нормирует сопротивление повторных заземлений. Т.к. иного не указано (не найдено), получается что это относится и к повторному заземлению при вводе.

Впрочем. Тема о применимости и правомерности приведённой в первом сообщении схемы включения и возможных северных пушных зверьках с этим связанных.

VIVA написал : т.о. коммутация PEN, получается всё-же аналогично может являться мерой безопасности в данном случае?

фаза на PEN исключительный случай

вернёмся к

VIVA написал : Если я правильно понял, то это повторное заземление призвано привести к нормативным значениям сопротивление заземляющего проводника, и т.о. обеспечить корректное функционирование устройств защиты.

Но. Если у нас L и N отключены, то защитно-коммутационные устройства внутри электроустановки уже не действуют.

не только, повторное так-же служит для снижения напряжения прикосновения...

понимаете, в чём фишка, шандорахнет от обособленного, оборванного PEN при появлении на нём фазы но при условии целого повторного заземления (пусть СУП не выполнена) но не так сильно, чем без повторного...

что нужно сделать в идеале - свой контур заземления (как на предприятиях) с металосвязью со всеми конструкциями... PE в розетках подключать к нему-же (а лучше корпуса приборов напрямую)... сечение проводников этого контура должно быть _больше_ приходящих фазных проводников... чем меньше будет сопротивление этого PE-СУП устройства, тем меньше будет сопротивление прикосновению.... останутся мелкие моменты - выходы из здания (диэлектрическая отмостка) и тд...

я перестаю понимать вопрос у вас какой-то цех, коттедж с двумя независимыми вводами... т.е. откуда должна появится фаза на PE???

отрубая PEN тока КЗ на этот обособленный PE, N с этой непонятно откуда взявшейся фазы естественно может не хватить даже для электромагнитного расцепителя...

Еще раз. Вопросы: 1) Правомерно ли, и допустимо ли, применять указанную в первом посте на изображении схему цепи ввода? 2) Какие проблемы в связи с применением такой схемы могут возникнуть?

vvladq написал : фаза на PEN исключительный случай

Абсолютно согласен, но как упоминается в цитате в этом посте уважаемого Cs-cs:

короче чета там они намудрили и я так понимаю по нулю пошла фаза

такое возможно.

vvladq написал : откуда должна появится фаза на PE???

На PE она появится ЕСЛИ PEN и PE проводники соединены без какой либо коммутации. Логично, что если на заземлённый PEN попадёт фаза (со стороны ВЛ), то по ГЗШ она же пойдёт на PE? Или нет?

vvladq написал : у вас какой-то цех, коттедж с двумя независимыми вводами..

Дом. Однофазный ввод от ВЛ. Одна штука.

vvladq написал : отрубая PEN тока КЗ на этот обособленный PE

PE вместе с ЗУ обосабливается ТОЛЬКО одновременно с фазным проводником. Т.е. Рубится L и PEN на вводе. Электроустановка полностью отключена. Токам КЗ, теоретически неоткуда взяться.

DED@ПВО написал : Если бы правильно поняли, то знали бы, что согласно ПУЭ сопротивление повторного заземления не нормируется

сейчас.... объект просто не примут, испытания не пройдёте: Таблица 1.8.38 Наибольшие допустимые значения сопротивлений заземляющих устройств

3. Электроустановки напряжением до 1 кВ - с учетом естественных заземлителей и повторных заземлителей отходящих линий 2/4/8 **

** - соответственно при линейных напряжениях 660, 280, 220 В;