Разделение PEN после рубильника на вводе от ВЛ в дачный дом. Так ли?

Приветствую,

Длительное изучение НТД привело в область рассуждений о разумности хода, указанного на приведённой иллюстрации.

ПУЭ 7, п. 1.7.145 с одной стороны прямо запрещает коммутацию PEN проводника:

1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи PE- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.

С другой стороны, делается исключение для однофазных вводов в индивидуальные жилые дома:

Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN -проводника на PE- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.

Т.о. коммутация одновременно всех проводников устройством не имеющим защитных функций - допускается. Иными словами, ВН (например рубильник, который ни разу не защитный), может отключать фазный и PEN проводник ответвления ВЛ от ввода, если это отключение производится одновременно для обоих проводников.

Для чего это нужно по моему мнению:

[*] Выполнить п.1.5.36 ПУЭ 7

1.5.36. Для безопасной установки и замены счетчиков в сетях напряжением до 380 В должна предусматриваться возможность отключения счетчика установленными до него на расстоянии не более 10 м коммутационным аппаратом или предохранителями. Снятие напряжения должно предусматриваться со всех фаз, присоединяемых к счетчику

[*] Иметь возможность полного отключения электроустановки дома от ВЛ для:

[*] Собственное спокойствие что вся проводка точно отключена и неожиданностей не будет, как при продолжительном отсутствии кого-либо в доме, так и при ремонтных работах в цепях дома.
[*] Разряд от удара молнии, не попадёт в цепи проводки и на повторное заземление, соответственно не будет иметь неприятных последствий в отсутствие хозяина.
[*] Если случится невероятное и на PEN ВЛ окажется фаза вместо нуля... Мне такое трудно представить, но всё же.

Ответвление от ВЛ: СИП4 2х16;
Ввод до ВРУ: ВВГнг(A)-LS в стальной трубе соответствующего сечения, обеспечивающей локализационную способность вплоть до щита ВРУ.
На вводе, в щите ВРУ выполняется повторное заземление, собственным искусственным ЗУ.

Уважаемые специалисты и практики, подскажите, есть ли заблуждения и/или подводные камни в таком решении?
Возможно, такой ход может привести к печальным последствиям, каким?

Да конечно есть. Вон же написано: > При этом разделение PEN -проводника на PE- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.

А у вас - после, после рубильника. А он ужо коммутационный аппарат.
А про снятие/отключение - там изначально было написано только про фазы

На пальцах так: если у нас проводник PEN - то коммутировать мы его не имеем права ваще никак.
А как только он стал обычным рабочим N (или был им) - то коммутируем как хотим.

Cs-Cs написал :
А у вас - после, после рубильника. А он ужо коммутационный аппарат

А разве рубильник является вводным защитно-коммутационным аппаратом????
Правильнее наверное, будет деление на вводе во В(Р)У, но до счетчика и вводного АВ ... ИМХО.
Приведенная схема по моему правильная ...
ИМХО.

Cs-Cs написал :
А он ужо коммутационный аппарат

Вот ваше мнение, одно из тех, что очень хотел услышать =)

И, подискутировать.

В том и загвоздка, что в ПУЭ речь про защитно-коммутационный, а рубильник ни разу не защитный. Но если следовать вашей мысли, то "исключение" лишено всяческого смысла. Ибо:

[*] PEN есть (если есть) только на вводе. После разделения коммутируется N, соответственно, требования пункта НЕ распространяются на эту ситуацию.
[*] Если предыдущее верно и рубильник тоже вне закона, то получается, что нет устройств, которыми:

Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки

Поэтому и возник вопрос.

UPD:
Уважаемый Kamikadze,в посте, приводил изображение, которое демонстрирует ситуацию, аналогичную, в случае: а) если на рубильнике (типа OT80F3) по неизвестной причине отвалится контакт N б) более отдалённо, если рубильник отключён.

К тому же, как раз ЭТО изображение, наглядно демонстрирует, что если, в случае аварийной ситуации на PEN от ВЛ окажется фаза, то эта же фаза окажется на всех проводящих частях подключённых к PE внутри электроустановки дома. Вне зависимости от того, включён ли рубильник и автоматика защиты, или нет.

Читая ваш блог, случай, когда УЗМ51 в щите спас технику, наглядно показал что фаза на PEN таки может оказаться.

2 All: И ещё, авторитетный орган, чей ответ может поставить точку в вопросе допустимости применения приведённой мной схемы? Ростехнадзор, Мин. Энергетики?

VIVA написал :
фаза на PEN таки может оказаться

но у вас же на вводе в дом - повторное
(именно поэтому существует регламентная процедура по проверке сопротивления растеканию)

VIVA написал :
Разряд от удара молнии, не попадёт в цепи проводки и на повторное заземление, соответственно не будет иметь неприятных последствий в отсутствие хозяина.

позволю себе вас немного ещё заморочить, это справедливо лишь при определенном значении расстояния разомкнутых контактов... (к сожалению не помню уже цифр, очень давно вопрос этот возникал, думаю ребята сейчас подскажут)

к тому-же опасность молнии ещё состоит и в сильнейшем эл.магнитном импульсе, но это совершенно другая тема (как правило молниезащиту необходимо закладывать на этапе проектирования, тогда можно скрыть многие портящие дизайн конструкции)

vvladq написал :
но у вас же на вводе в дом - повторное

Если я правильно понял, то это повторное заземление призвано привести к нормативным значениям сопротивление заземляющего проводника, и т.о. обеспечить корректное функционирование устройств защиты.

Но. Если у нас L и N отключены, то защитно-коммутационные устройства внутри электроустановки уже не действуют. А если фаза сколько бы то ни было долгое время присутствует в PEN, значит линейные защитные устройства не работают.

VIVA написал :
Если у нас L и N отключены, то защитно-коммутационные устройства внутри электроустановки уже не действуют. А если фаза сколько бы то ни было долгое время присутствует в PEN, значит линейные защитные устройства не работают.

это вы про случай не коммутировать PEN (те не отключать его)
в таком случае спасёт Система Уравнивания Потенциалов (СУП), она спасёт от напряжения прикосновения... в случае если СУП не выполнена напряжение будет увеличиваться по мере удаления от заземлителя... (и около самого заземлителя (соотв. нормам) практически равно 0 как на картинке уважаемого Kamikadze... роль СУП как бы исполняет PE проводник, поэтому к нему особые требования в плане непрерывности и сечения) вы-же не предлагаете коммутировать PE....

как бы сумбурно получилось... PE понятно, что не представляет опасности, ваш вопрос не заземлить-ли N после коммутационного аппарата, точнее разделить их после как на Вашем рисунке? Я - за и не знаю аргументов против, с удовольствием выслушаю....

vvladq написал :
это вы про случай не коммутировать PEN (те не отключать его)

т.о. коммутация PEN, получается всё-же аналогично может являться мерой безопасности в данном случае?

vvladq написал :
в таком случае спасёт Система Уравнивания Потенциалов (СУП), она спасёт от напряжения прикосновения...

СУП, выполняется соединением на ГЗШ. А речь о ситуации, когда по PEN от ВЛ на ГЗШ приходит фаза, вместо нуля. Т.о. получается что СУП становится фазным проводником.

VIVA написал :
Если я правильно понял, то это повторное заземление призвано привести к нормативным значениям сопротивление заземляющего проводника, и т.о. обеспечить корректное функционирование устройств защиты.

Если бы правильно поняли, то знали бы, что согласно ПУЭ сопротивление повторного заземления не нормируется, а выполняться должно положение о том, что суммарное сопротивление всех повторных заземлений на ВЛ(И) не должно превышать 10 Ом ... Поэтому, всё что меньше 10 Ом - то наше ...!!!

DED@ПВО написал :
согласно ПУЭ сопротивление повторного заземления не нормируется

1.7.103

Общее сопротивление растеканию заземлителей (в том числе естественных) всех повторных заземлений PEN-проводника каждой ВЛ в любое время года должно быть не более 5, 10 и 20 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока. При этом сопротивление растеканию заземлителя каждого из повторных заземлений должно быть не более 15, 30 и 60 Ом соответственно при тех же напряжениях. При удельном сопротивлении земли þ>100 Ом•м допускается увеличивать указанные нормы в 0,01 þ раз, но не более десятикратного.

Эту фразу следует понимать как НЕ относящуюся к повторным заземлениям при вводе?

VIVA написал :
Общее сопротивление растеканию заземлителей (в том числе естественных) всех повторных заземлений PEN-проводника каждой ВЛ в любое время года должно быть не более 5, 10 и 20 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока.

Читайте ещё раз выделенное ...!!! И что Вам не нравится ...??? Всё ровно так, как и мною написано ...

DED@ПВО, Не о нравится/не нравится речь =) Общее да. Я это сразу увидел. но...

При этом сопротивление растеканию заземлителя каждого из повторных заземлений должно быть не более 15, 30 и 60 Ом соответственно при тех же напряжениях.

Что кмк, прямо нормирует сопротивление повторных заземлений. Т.к. иного не указано (не найдено), получается что это относится и к повторному заземлению при вводе.

Впрочем. Тема о применимости и правомерности приведённой в первом сообщении схемы включения и возможных северных пушных зверьках с этим связанных.

VIVA написал :
т.о. коммутация PEN, получается всё-же аналогично может являться мерой безопасности в данном случае?

фаза на PEN исключительный случай

вернёмся к

VIVA написал :
Если я правильно понял, то это повторное заземление призвано привести к нормативным значениям сопротивление заземляющего проводника, и т.о. обеспечить корректное функционирование устройств защиты.

Но. Если у нас L и N отключены, то защитно-коммутационные устройства внутри электроустановки уже не действуют.

не только, повторное так-же служит для снижения напряжения прикосновения...

понимаете, в чём фишка, шандорахнет от обособленного, оборванного PEN при появлении на нём фазы но при условии целого повторного заземления (пусть СУП не выполнена) но не так сильно, чем без повторного...

что нужно сделать в идеале - свой контур заземления (как на предприятиях) с металосвязью со всеми конструкциями... PE в розетках подключать к нему-же (а лучше корпуса приборов напрямую)... сечение проводников этого контура должно быть _больше_ приходящих фазных проводников... чем меньше будет сопротивление этого PE-СУП устройства, тем меньше будет сопротивление прикосновению.... останутся мелкие моменты - выходы из здания (диэлектрическая отмостка) и тд...

я перестаю понимать вопрос
у вас какой-то цех, коттедж с двумя независимыми вводами... т.е. откуда должна появится фаза на PE???

отрубая PEN тока КЗ на этот обособленный PE, N с этой непонятно откуда взявшейся фазы естественно может не хватить даже для электромагнитного расцепителя...

Еще раз. Вопросы:
1) Правомерно ли, и допустимо ли, применять указанную в первом посте на изображении схему цепи ввода?
2) Какие проблемы в связи с применением такой схемы могут возникнуть?

vvladq написал :
фаза на PEN исключительный случай

Абсолютно согласен, но как упоминается в цитате в этом уважаемого Cs-cs:

короче чета там они намудрили и я так понимаю по нулю пошла фаза

такое возможно.

vvladq написал :
откуда должна появится фаза на PE???

На PE она появится ЕСЛИ PEN и PE проводники соединены без какой либо коммутации. Логично, что если на заземлённый PEN попадёт фаза (со стороны ВЛ), то по ГЗШ она же пойдёт на PE? Или нет?

vvladq написал :
у вас какой-то цех, коттедж с двумя независимыми вводами..

Дом. Однофазный ввод от ВЛ. Одна штука.

vvladq написал :
отрубая PEN тока КЗ на этот обособленный PE

PE вместе с ЗУ обосабливается ТОЛЬКО одновременно с фазным проводником. Т.е. Рубится L и PEN на вводе. Электроустановка полностью отключена. Токам КЗ, теоретически неоткуда взяться.

DED@ПВО написал :
Если бы правильно поняли, то знали бы, что согласно ПУЭ сопротивление повторного заземления не нормируется

сейчас.... объект просто не примут, испытания не пройдёте: Таблица 1.8.38
Наибольшие допустимые значения сопротивлений заземляющих устройств

1. Электроустановки напряжением до 1 кВ - с учетом естественных заземлителей и повторных заземлителей отходящих линий 2/4/8 **

** - соответственно при линейных напряжениях 660, 280, 220 В;

Дом. Однофазный ввод от ВЛ. Одна штука.

да, рубите по вашей схеме размещённой в первом посте данного топа
в случае трёх фаз существуют ВН и АВ у которых физически нейтраль размыкается позже фаз
лучше рубить двумя последовательно подключенными устройствами (вдруг что-то случиться и не разомкнётся (кроме шуток), нет, ну фаза-то появилась пусть теоретически в PEN) либо рубильником у которого видимый разрыв контактов (но наличие рубильника не отменяет АВ для защиты отходящей линии (хотя ПУЭ и допускает до 6м без АВ (в некоторых до 30м)))

VIVA написал :
Еще раз. Вопросы:
1) Правомерно ли, и допустимо ли, применять указанную в первом посте на изображении схему цепи ввода?

попробую перечитать ПУЭ завтра на свежую голову так сказать...

2) Какие проблемы в связи с применением такой схемы могут возникнуть?

теряется связь с глухозаземлённой нейтралью на ТП
в случае несоответствия вашего заземления нормам виртуальная неизвестно откуда-то взявшаяся фаза не будет ни отключена ничем, ни напряжение прикосновения на ней ни на толику не уменьшиться...

Абсолютно согласен, но как упоминается в цитате в этом уважаемого Cs-cs

у заказчика Cs __три фазы__
у вас изображена одна, плюсом варианта рубить нейтраль будет то, что по вашему повторному заземлению (которое может оказаться единственным в округе) не пойдут токи КЗ фазы на землю (от чего проводники в худшем случае могут раскалиться и сгореть, а в ещё более худшем - появиться шаговое напряжение в районе заземлителя).... но АВ нужно подобрать соответствующей отключающей способностью...

если на заземлённый PEN попадёт фаза (со стороны ВЛ), то по ГЗШ она же пойдёт на PE? Или нет?

да, т.к. тока этого замыкания на землю наверняка не хватит для отключения защитой на ТП (я сам стлоб зимой видел, а у него трава растёт, когда на лыжах катался..)

vvladq написал :
виртуальная неизвестно откуда-то взявшаяся фаза не будет ни отключена ничем

Видимо голова совсем несвежая к ночи =) Если рубильник отключён, то, по логике приведённой схемы, взяться ей физически неоткуда.

vvladq написал :
у заказчика Cs __три фазы__

Этот пример я привёл исключительно для иллюстрации вероятности появления фазы на PEN проводнике питающей сети. ВЛ она тоже, трёхфазная, четырёхпроводная.

vvladq написал :
да, т.к. тока этого замыкания на землю наверняка не хватит для отключения защитой на ТП

И при этом, фаза будет продолжительно поступать на все соединённые с PE после ГЗШ проводящие части? Правильно?

vvladq написал :
попробую перечитать ПУЭ завтра на свежую голову так сказать...

Право же, это немалый труд! Может не стоит?
Некоторые выдержки, очевидно касающиеся вопроса, уже приведены.
Возможно правильным решением будет отправить бумажный запрос в Ростехнадзор? И получить бумажный же ответ?

VIVA написал :
Видимо голова совсем несвежая к ночи =) Если рубильник отключён, то, по логике приведённой схемы, взяться ей физически неоткуда.

я же не только именно ваш случай рассматривал...

пример я привёл исключительно для иллюстрации вероятности появления фазы на PEN проводнике питающей сети. ВЛ она тоже, трёхфазная, четырёхпроводная

при перехлёсте фазы как раз на нейтраль ___по идее___ защита на тп отработает, но и нейтраль синхронно (в связи с КЗ на неё) на той-же тп может отгореть (особо, если она уже начала).... а вот в случае с плавлением снега у стобла было наверняка то-же, что и у заказчика Cs - что-то где-то перепутали... это вопросы к релейщикам или кто там этим занимается, что когда и почему _обязано_ отработать и каковы шансы, что не отработает (только мой личный паранояметр боюсь зашкалит в итоге).

VIVA написал :
Право же, это немалый труд! Может не стоит?

периодически сверяюсь с ПУЭ
вроде всё понятно, ан нет, что нибудь новое раз и вычитаешь....
для _трёх_ фаз идея у меня вызывает таки подсознательные сомнения

отправить бумажный запрос в Ростехнадзор? И получить бумажный же ответ?

несомненно официально подтверждённый документ лучше для применения, чем пусть и правильные но лишь логические построения (лично у меня нет опыта как у специалистов составляющих ПУЭ)

раз уж

VIVA написал :
Тема о применимости и правомерности

какая может быть правомерность - у "дядя в каске с форума согласен, что схема дельная...."

vvladq написал :
сейчас.... объект просто не примут, испытания не пройдёте: Таблица 1.8.38
Наибольшие допустимые значения сопротивлений заземляющих устройств

1. Электроустановки напряжением до 1 кВ - с учетом естественных заземлителей и повторных заземлителей отходящих линий 2/4/8 **

** - соответственно при линейных напряжениях 660, 280, 220 В;

Речь не о промке, а об индивидуальном жилищном строительстве...!!! И опять же не хотите читать ... 3. Электроустановки напряжением до 1 кВ - с учетом естественных заземлителей и повторных заземлителей отходящих линий ...
Не конкретное заземляющее устройство - а (с учетом)совокупность ...
Сопротивление конкретного повторного заземлителя не нормируется ...

vvladq написал :
я же не только именно ваш случай рассматривал...

ну, здесь речь о конкретной схеме. Собственно вот иллюстрация вероятной аварийной ситуации.

Разумеется красным отмечена "трасса" распостранения фазы в случае, если она вдруг возникла на PEN на ВЛ

vvladq написал :
лучше рубить двумя последовательно подключенными устройствами

Ситуации 5 и 6 для случая, если вышел из строя рубильник. Один из его контактов не разомкнулся...

В ситуации 6, теоретически сработает ВДТ. А вот в ситуации 5, не пойму.

vvladq написал :
для _трёх_ фаз идея у меня вызывает таки подсознательные сомнения

Для _трёх_фаз такое и не допускается, судя по ПУЭ п.1.7.145. Только для однофазных вводов.

Мне кажется, что коммутацию пена можно как-то обосновать там, где нельзя сделать нормальное вторичное заземление и нормальную СУП. В дачном домике такой проблемы быть не должно, поэтому вопрос не нуждается в обсуждении - делаем качественное заземление ПЕНа, качественные СУП и ДСУП. Коммутировать тогда ПЕН просто нет необходимости - вероятность попасть на разницу потенциалов стремится к нулю. В отличие от многоквартирного дома с проблемным стояком.
На мой дилетантский взгляд. :-)

altuser написал :
коммутацию пена можно как-то обосновать

Когда в PEN втыкаем коммутационный аппарат, то PEN сразу превращается в N, ибо теряет минимально необходимый уровень надёжности, требуемый для защитного проводника.

Поэтому словосочетание:

altuser написал :
Коммутировать ПЕН

всё равно что "горячий лёд"

Alexiy написал :
Когда в PEN втыкаем коммутационный аппарат, то PEN сразу превращается в N, ибо теряет минимально необходимый уровень надёжности, требуемый для защитного проводника.

Тем не менее ПУЭ такое все-таки допускает ведь? В виде исключения.
Другой вопрос - есть ли вообще смысл это обсуждать? Если имеем дачный домик - значит можем там сделать и нормальное повторное заземление (ток по сути дальше ГЗШ и не должен пойти), и нормальную СУП (если что, то хотя бы не будет разницы потенциалов). Правильно ведь?

VIVA написал :
Вот ваше мнение, одно из тех, что очень хотел услышать =)

При том, что это моя САМАЯ не любимая тема, которую я терпеть не могу.

DED@ПВО написал :
А разве рубильник является вводным защитно-коммутационным аппаратом????

Ну так является же. Он же коммутирует - значит коммутационный аппарат. Ну ты ж сам рисовал: PEN у нас всегда крутится на шину, в ВРУ, а потом уже с шины берутся N и PE (у тебя были рисунки, где одна шина была).

Alexiy написал :
Когда в PEN втыкаем коммутационный аппарат, то PEN сразу превращается в N, ибо теряет минимально необходимый уровень надёжности, требуемый для защитного проводника.

Во, во. Вот я про это, только в обратном смысле: если вы хотите получить PEN для того, чтобы его сначала повторно заземлить, а потом разделить - то нефига его коммутировать.

altuser, Да нет же. Вообще, дерево вариантов во какое:

1. Терминология: PEN - то, что можно разделить на N и PE, но ни в коем случае нельзя коммутировать; N - просто рабочий ноль, который ни на что нельзя разделять, но можно коммутировать как попало.

2. Линия хреновая, ноль фиговый, повторно заземлять нельзя. Тогда он у нас является N, мы можем делать с ним что хотим, но не разделять и не повторно заземлять.
3. Линия хорошая. Тогда это будет PEN. Который СНАЧАЛА надо разделить за PE+N, а потом уже PE не коммутировать, а с N делать что хочется.

Cs-Cs написал :
N - просто рабочий ноль, который ни на что нельзя разделять, но можно коммутировать как попало.

Не как попало, а вместе с фазными линиями.
А при трёх фазах лучше и вовсе не коммутировать без особой необходимости.

VIVA написал :
в случае аварийной ситуации на PEN от ВЛ окажется фаза, то эта же фаза окажется на всех проводящих частях подключённых к PE внутри электроустановки дома. Вне зависимости от того, включён ли рубильник и автоматика защиты, или нет.

VIVA написал :
Т.о. получается что СУП становится фазным проводником.

Ну и что?
В случае если у вас 3-х проводка, выполнена везде СУП, и ДСУП, на улице вы работаете инструментом предназначенным для этого (с 2-й изоляцией)... тот факт что на РЕ окажется фаза - никак вам не опасен, т.к эта фаза на всех доступных для прикосновения частях внутри дома охваченного СУП, а значит, разности потенциалов - нет.
Ситуация аналогична птице сидящей на не изолированной фазе ВЛ.

Cs-Cs написал :
А разве рубильник является вводным защитно-коммутационным аппаратом????

Вводным и коммутационным - да(через него вводятся L и PEN) , а вот защитным то нет ...

Cs-Cs написал :
Во, во. Вот я про это, только в обратном смысле: если вы хотите получить PEN для того, чтобы его сначала повторно заземлить, а потом разделить - то нефига его коммутировать.

Соль в другом - повторное заземление может быть только на PEN, а если это N, то он должен быть изолирован, по причине протекания рабочего тока ...

altuser написал :
Тем не менее ПУЭ такое все-таки допускает ведь? В виде исключения.

нет.

altuser написал :
Если имеем дачный домик - значит можем там сделать и нормальное повторное заземление (ток по сути дальше ГЗШ и не должен пойти), и нормальную СУП (если что, то хотя бы не будет разницы потенциалов). Правильно ведь?

отключая PEN вы получаете из TN-C-S систему TT со всеми вытекающими.

DED@ПВО написал :
повторное заземление может быть только на PEN, а если это N, то он должен быть изолирован, по причине протекания рабочего тока ...

а по PEN рабочий ток не течёт что ль?

Cs-Cs написал :

1. Терминология: PEN - то, что можно разделить на N и PE, но ни в коем случае нельзя коммутировать; N - просто рабочий ноль, который ни на что нельзя разделять, но можно коммутировать как попало.

почему? N можно разделить на несколько N...
А коммутировать - ну, лучше действительно никак не коммутировать без лишней необходимости. И, как уже было сказано - только в порядке исключения и одновременно со всеми фазными проводниками

Cs-Cs написал :

1. Линия хреновая, ноль фиговый, повторно заземлять нельзя. Тогда он у нас является N, мы можем делать с ним что хотим, но не разделять и не повторно заземлять.

всё хреново и фигово, но ещё один повторный заземлитель всё равно не помешает.

Cs-Cs написал :

1. Линия хорошая. Тогда это будет PEN. Который СНАЧАЛА надо разделить за PE+N, а потом уже PE не коммутировать, а с N делать что хочется.

и не забыть заземлить в точке разделения.

Alexiy написал :
а по PEN рабочий ток не течёт что ль?

Имелось ввиду после разделения ... По PEN то течет, и ещё как ...
Но если если выполнять требование о заземлении на опоре ответвления, то к дому уже должен идти не PEN, а N проводник и дополнительно может идти ещё один проводник - PE, то есть разделение считать сделанным на опоре, тем более ответвление как правило это СИП 16мм2, что соответствует требованиям ...

altuser написал :
Тем не менее ПУЭ такое все-таки допускает ведь? В виде исключения.

Обратитесь к другим источникам:
ГОСТ Р 50571.7-94 Отделение, отключение, управление. ()
461.2 В системах TN-C нулевой рабочий проводник, совмещенный с защитным, отделять или отключать не следует. В системе TN-S отделять или отключать рабочий нулевой проводник не требуется.
Во всех системах распределения электроэнергии отделять или отключать защитные проводники не допускается.
или
ГОСТ Р 50571.5.53-2013 Отделение, отключение, управление. новый ()
п.536.1.2 аналогично.

VIVA написал :
Ситуации 5 и 6 для случая, если вышел из строя рубильник. Один из его контактов не разомкнулся...

В ситуации 6, теоретически сработает ВДТ. А вот в ситуации 5, не пойму.

уж было (полюбовавшись на предыдущее изображение) сказать - мол, зачем утруждаться и изображать, что и так без иллюстраций ясно, ан нет =(

в ситуации 6 НЕ сработает УЗО (с чего-бы ему сработать, на контролируемом сегменте цепи утечки нет), лишь упадёт напряжение (чем больше мощность нагрузки тем больше упадёт)... причём чем _лучше_ заземление, тем меньше упадёт.... ещё одно УЗО надо поместить до ГЗШ.....

в ситуации 5 фаза через нагрузку пройдёт вплоть до разомкнутого контакта ВН.....

классную вы тему создали, можно обосновывать повышение объёма работ на объекте влёгкую...

DED@ПВО написал :
Речь не о промке, а об индивидуальном жилищном строительстве...!!!

да, я знаю.... некоторые ведро закапывают и рады жисти....

И опять же не хотите читать ... 3. Электроустановки напряжением до 1 кВ - с учетом естественных заземлителей и повторных заземлителей отходящих линий ...
Не конкретное заземляющее устройство - а (с учетом)совокупность ...
Сопротивление конкретного повторного заземлителя не нормируется ...

окей, пусть есть коттедж и комплекс построек - баня, гараж, сарай и тд....
т.е. ваши повторные выполнены так-же и на этих зданиях, только вот неправильно их плюсовать, эти повторные, ибо отрубили баню и повторное отрубилось, надо принимать сопротивление по зданию, ибо это его электроустановка....

Alexiy написал :
всё хреново и фигово, но ещё один повторный заземлитель всё равно не помешает.

если уж совсем все плохо, и твое повторное заземление будет единственным на хвосте линии в несколько сотен метров.... то при обрыве нуля, твое повторное заземление останется единственным рабочим.

У меня подобная линия была в деревне до реконструкции - я бы повторное заземление городить там не рискнул бы.

vvladq написал :
ещё одно УЗО надо поместить до ГЗШ.....
классную вы тему создали, можно обосновывать повышение объёма работ на объекте влёгкую...

Когда оно у вас не включится, что дальше делать будете?

Solovey написал :
если уж совсем все плохо, и твое повторное заземление будет единственным на хвосте линии в несколько сотен метров.... то при обрыве нуля, твое повторное заземление останется единственным рабочим.

и чё?
Уже раз 5 тут расчёты приводили. СИП даже не нагреется.

DED@ПВО написал :
Соль в другом - повторное заземление может быть только на PEN, а если это N, то он должен быть изолирован, по причине протекания рабочего тока ...

железобетонно
этож разные системы будут

TNC – Нейтраль и PE («земля») объединены вместе везде в системе в единую шину PEN.
Neutral and PE (protected earth conductor) are combined throughout the system.

TNCS – Общая в начале шина PEN затем разъеделяется на 2 отдельных проводника: N (нейтраль) и PE (защищённую шину земли). Стандарт США – разновидность данного. Нейтраль заземлена на трансформаторе.
TNCS splits the combined PEN into a separate neutral and PE at service entry (U.S. practice is a variation of this). The neutral is earthed at the transformer.

T – Terra / Земля (лат. terra, франц. terre)
N – Neutral / Нейтраль
C – Combined / Совмещённый
S – Separated / Отдельный
PE – Protected Earth conductor / Защищённая шина Земли
PEN – Protected Earth + Neutral conductor / единая шина объединяющая Нейтраль (N) и Землю (PE)

ink_mast написал :
Когда оно у вас не включится, что дальше делать будете?

требовать повторного на столбе до моего повторного, оно обязательно и нормируется (кое где за это даже сношают (сопротивление повторного) и несчастные монтажники вбивают аж по два уголка у столба )

vvladq написал :
требовать повторного на столбе до моего повторного

Так и после этого УЗО не включится из-за наличия повторного заземления на ГЗШ.

ink_mast написал :
Так и после этого УЗО не включится из-за наличия повторного заземления на ГЗШ.

и какова там утечка будет?
УЗО-то будет на 0,3А по утечке....

vvladq написал :
несчастные монтажники вбивают аж по два уголка у столба )

в шаге друг от друга?
бессмысленно и беспощадно!

Alexiy написал :
в шаге друг от друга?
бессмысленно и беспощадно!

метра через полтора.... копают канавку от первого вбивают второе, приваривают полосу и вуаля - линия принята наконец-то!!!
(часа на три работы от силы)

бред.
коэффициент взаимного экранирования растеканию тока будет почти 1, то есть, особой разницы в сопротивлении не будет - что 1, что 2

Alexiy написал :
бред

факт
замеряли-же, почти в два раза уменьшилось

VIVA написал :
С другой стороны, делается исключение для однофазных вводов в индивидуальные жилые дома:

Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN -проводника на PE- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.

Фокус в том, что автомат должен быть трёхполюсным.

Разбираем поведение схемы при типичных неисправностях линии и самого автомата.

Неисправности автомата:

• Неконтакт в первом полюсе. В доме нет фазы, свет не горит, напряжений нет. Просто чиним.
• Неконтакт во втором полюсе. В доме нет нуля, свет не горит, напряжение есть. Вывод: не применяем электронные УЗО и дифавтоматы нигде и никогда.
• Неконтакт в третьем полюсе. Всё работает по схеме TT без видимых признаков неисправности. Вывод: УЗО в такой схеме обязательны, как и в TT.
  В целом, никаких ужасов и никаких прямых опасностей, создаваемых неисправностями автомата - но при условии дополнительной дифзащиты по стандартным правилам для схемы TT.

Неисправности линии:

• обрыв нуля только на этот дом. Как и в любой схеме семейства TN-C, получаем достаточно неприятную работу сети дома с местным заземлением в качестве нуля. Плохо, но ничем не отличается от стандартного подключения с однополюсным автоматом в L.
• обрыв нуля на всю улицу, достаточных повторных заземлений на линии нет, у соседей TT. Автомат срабатывает по превышению тока в третьем полюсе, из линии в наше заземление, и дом полностью отключается от аварии. Результат существенно лучше, чем при однополюсном автомате.

Возражения, замечания?

vvladq написал :
и какова там утечка будет?
УЗО-то будет на 0,3А по утечке....

Ток с ГЗШ будет распределен пропорционально сопротивлениям ПЕН и ЗУ.

ink_mast написал :
461.2 В системах TN-C нулевой рабочий проводник, совмещенный с защитным, отделять или отключать не следует. В системе TN-S отделять или отключать рабочий нулевой проводник не требуется.
Во всех системах распределения электроэнергии отделять или отключать защитные проводники не допускается.

Если читать эти документы внимательно, то. О TN-C-S, которая в данном случае оговаривается, там нет ни слова. А за документики спасибо)

Cs-Cs написал :
Ну так является же. Он же коммутирует - значит коммутационный аппарат.

Коммутационный, но не защитно-коммутационный. Вам ли мне это говорить)

Alexiy написал :
Когда в PEN втыкаем коммутационный аппарат, то PEN сразу превращается в N, ибо теряет минимально необходимый уровень надёжности, требуемый для защитного проводника.

Необходимый уровень в соответствии с каким документом? Каким документом это требуется?

Cs-Cs написал :

1. Линия хреновая, ноль фиговый, повторно заземлять нельзя. Тогда он у нас является N, мы можем делать с ним что хотим, но не разделять и не повторно заземлять.

Иными словами делаем TT систему. Со всеми вытекающими.

Smily написал :
В случае если у вас 3-х проводка, выполнена везде СУП, и ДСУП, на улице вы работаете инструментом предназначенным для этого (с 2-й изоляцией)... тот факт что на РЕ окажется фаза - никак вам не опасен, т.к эта фаза на всех доступных для прикосновения частях внутри дома охваченного СУП, а значит, разности потенциалов - нет.
Ситуация аналогична птице сидящей на не изолированной фазе ВЛ.

Это я понимаю. Но может ли быть это причиной выхода из строя подключённых устройств, и возможно, последующего пожара?

Alexiy написал :
нет.

Ровно в первом сообщении приведено это самое исключение.

vvladq написал :
ещё одно УЗО надо поместить до ГЗШ.....

Если вы имеете ввиду, "поместить УЗО до разделения PEN" то это уже прямо противоречит правилам. Ибо УЗО оно уже защитно-коммутационный.

vvladq написал :
в ситуации 5 фаза через нагрузку пройдёт вплоть до разомкнутого контакта ВН.....

И должно сработать УЗО?

AlexeyL написал :
Фокус в том, что автомат должен быть трёхполюсным.

Очень интересный ход) А если это не ВА,а рубильник?

VIVA написал :
Если читать эти документы внимательно, то. О TN-C-S, которая в данном случае оговаривается, там нет ни слова.

Она указана во множестве систем TN-C где есть нулевой рабочий проводник, совмещенный с защитным.
461.2 В системах TN-C нулевой рабочий проводник, совмещенный с защитным, отделять или отключать не следует. В системе TN-S отделять или отключать рабочий нулевой проводник не требуется.

VIVA написал :
Это я понимаю. Но может ли быть это причиной выхода из строя подключённых устройств, и возможно, последующего пожара?

Реле напряжения + контактор отключит нагрузку на вводе в дом. Это стандартная рекомендация для воздушной линии, и это оговорено в 7.1.21 ПУЭ.
Не надо выдумывать велосипед. Поверьте, много умных людей думают при разработке правил электробезопасности. При этом анализируется и статистика. Просто обратитесь к специалистам
Сделайте все "как надо": СУП, контур, молниезащита, не пользуйтесь на улице эл. приборами не предназначенными для этого - и все будет нормально.
Единственное, что лично мне не нравится - разделение РЕН на столбе. Я предпочитаю делать это во ВРУ дома, в а ЩУ на столбе оставлять РЕН.

VIVA написал :
Очень интересный ход) А если это не ВА,а рубильник?

Думаю, что непринципиально. Можно и рубильник. Но автомат лучше, потому что добавляется ещё и защита от длительного большого тока уравнивания.
Есть ведь ещё один сюжетный момент: безопасная плотность тока в заземлении по условию электрохимической коррозии. Для чёрного железа это 50 ампер на квадратный метр. Канонические "три уголка" - не больше половины квадратного метра, если отбросить верхнюю часть в сухом грунте.

Главный же смысл в полном отключении дома при ремонте электросети и заземления в доме. В классической TN-C(-S) нам никто не гарантирует отсутствие впечатлений в момент снятия PEN с ГЗШ при ремонте, потому что наше домашнее повторное заземление может быть единственным живым на линии.

ink_mast написал :
Она указана во множестве систем TN-C где есть нулевой рабочий проводник, совмещенный с защитным.

Давайте не будем путать. TN-C-S не является частью TN-C... Если вы рассматриваете что ВЛ это один тип сети (TN-C), а в электроустановке здания другой, то там уже будет TN-S.
vvladq, в конце первой страницы исчерпывающе привёл определения типов заземлений. Если TN-C-S, то она от ТП будет таковой. Поэтому и НТД рассматриваем, относящуюся к оной, а не ко всем похожим.

Smily написал :
Реле напряжения + контактор отключит нагрузку на вводе в дом.

Такое решение, аналогично тому, о чём вы говорите?

Если нет, то могли бы вы показать схему включения контактора и реле на вводе?

Smily написал :
разделение РЕН на столбе

Вот этого я точно делать не буду.

Smily написал :
Не надо выдумывать велосипед. Поверьте, много умных людей думают при разработке правил электробезопасности. При этом анализируется и статистика.

Не хочу и не пытаюсь) Лишь пытаюсь применить на практике написанные этими специалистами правила.

ink_mast написал :
Ток с ГЗШ будет распределен пропорционально сопротивлениям ПЕН и ЗУ.

логично, от разницы потенциалов между зу и произойдёт срабатывание узо... но откуда взяться разнице при исправном pen с подстанции.... сопротивление линии ничтожно мало по сравнению с ЗУ....

VIVA написал :
Если вы имеете ввиду, "поместить УЗО до разделения PEN" то это уже прямо противоречит правилам. Ибо УЗО оно уже защитно-коммутационный.

да, дополнительное... да у нас всё не по правилам, в том числе и фаза с ктп на pen... я пытаюсь построить виртуальную безопасную во всех отношениях схему, естественно потребуются отступления от нормативов...
этакую автономную живущую по своим законам электроустановку....
но мне уже подсказывают, что от перетоков между повторными заземлениями оно отработает с большой вероятностью, правда я пока не очень понял....

(ПУЭ... ПУЭ как ПУЭ, а вот (к примеру) разрешает на более маленькие сечения к примеру без предохранителей переходить (а в некоторых странах предохранитель в вилке - штатно с лохматых годов).. не может считаться верхом совершенства, понятное дело... но является документом, если исполнять по нему то никаких официальных проблем не будет)

И должно сработать УЗО?

с чего ему сработать?
проста вся схема №5 должна быть красеньким за исключением ввода L

VIVA написал :
Такое решение, аналогично тому, о чём вы говорите?

Да. Но в "воздушке" я бы предпочел контактор помощнее + реле контроля напряжения (к примеру у меандра РКН-1-1-15).

VIVA написал :
схему включения контактора и реле на вводе?

Стандартная схема - реле напряжения управляет контактами контактора. Контактор НО.

vvladq написал :
этакую автономную живущую по своим законам электроустановку....

Обрезаете провода, ставите свой генератор и получаете "автономную электроустановку".

Smily написал :
Обрезаете провода

да, в этом случае никакая фаза ни по pen, ни по n не прилетит, про то и речь

vvladq написал :
факт
замеряли-же, почти в два раза уменьшилось

либо неправильно замеряли, либо электроды метровой длины

vvladq написал :
я пытаюсь построить виртуальную безопасную во всех отношениях схему, естественно потребуются отступления от нормативов...

самый умный что ль нашёлся?
Профессора диссертации по этой теме защищают, а тут такой vvladq фигак! и всех умыл!

AlexeyL написал :
Фокус в том, что автомат должен быть трёхполюсным.
Нажмите на изображение для увеличения. Название: pen.png Просмотров: 7 Размер: 1.4 Кб ID: 504176
Разбираем поведение схемы при типичных неисправностях линии и самого автомата.

Ну, это уже ни в какие ворота не лезет!
Делайте всё по правилам и будет вам счастье.
Сначала в собственном доме порядок с заземлением наведите, а после изобретайте всякую порноту, если вдруг такое желание появится

VIVA написал :
Необходимый уровень в соответствии с каким документом? Каким документом это требуется?

ПУЭ 7 и ГОСТ Р 50571.2

AlexeyL написал :
Неисправности автомата:

• Неконтакт в первом полюсе. В доме нет фазы, свет не горит, напряжений нет. Просто чиним.
• Неконтакт во втором полюсе. В доме нет нуля, свет не горит, напряжение есть. Вывод: не применяем электронные УЗО и дифавтоматы нигде и никогда.
• Неконтакт в третьем полюсе. Всё работает по схеме TT без видимых признаков неисправности. Вывод: УЗО в такой схеме обязательны, как и в TT.
  В целом, никаких ужасов и никаких прямых опасностей, создаваемых неисправностями автомата - но при условии дополнительной дифзащиты по стандартным правилам для схемы TT.

ага...

• фаза приварилась, а остальные 2 полюса либо отгорели, либо отключились. Что дальше?

Alexiy написал :
либо неправильно замеряли, либо электроды метровой длины

да хз, я думаю первый был либо вбит куда-то не туда, либо слишком короток.... не я же их вбивал...
я так и спросил - мужика, на нафига? а у нас говорят всё строго

VIVA написал :
УЗО оно уже защитно-коммутационный.

Срочно в цитатник!

Alexiy написал :
самый умный что ль нашёлся?

семки есть?

Профессора диссертации по этой теме защищают

и чё, все кто отписался в теме - кандидаты?

ink_mast написал :
461.2 В системах TN-C нулевой рабочий проводник, совмещенный с защитным, отделять или отключать не следует. В системе TN-S отделять или отключать рабочий нулевой проводник не требуется.
Во всех системах распределения электроэнергии отделять или отключать защитные проводники не допускается.

VIVA написал :
Если читать эти документы внимательно, то. О TN-C-S, которая в данном случае оговаривается, там нет ни слова.

Если определение "Во всех системах" не распространяется на систему TN-C-S, то я уже не знаю, на каком языке с вами разговаривать.

Alexiy написал :
ага...

• фаза приварилась, а остальные 2 полюса либо отгорели, либо отключились. Что дальше?

Как я понимаю, дальше значительно лучше, чем ежели "фаза приварилась" в классическом однополюсном вводном автомате.
Тока нет, пожара нет, корпуса неразрывно заземлены на местную землю. И при прямом прикосновении, и при замыкании фазы на землю сработает дифзащита.

Да, дифзащита действительно обязательна. Потому что схема может незаметно и надолго превратиться в ТТ, об этом уже сказано выше.

предыдущее сообщение прочитали?
Ещё вопросы?
Собираетесь грубо нарушить основные нормы электробезопасности? Это, пожалуйста без меня - не хочу об этом даже слушать.