А существует ли PEN после счетчика?

Итак, речь пойдет о подключении частного дома к новой линии выполненной СИПом.

Имеем, линия новая, на всем протяжении СИП. Повторных заземлений - как грязи, т.е. вообще на каждом столбе (посмотрел пяток крайних столбов у дома, дальше не пошел)

Грех не сделать TN-C-S.

В нынешних ТУ наверное у каждого абонента есть фраза: применить средства защиты для предотвращения несанкционированного доступа к средствам учета для искажения результатов измерения... (Щит учета с вводным автоматом + счетчиком вешаем на крайней опоре за границами участка)

Ну так вот - хочу все сделать по феншую. И себя не обидеть, и сетевикам все хотелки исполнить.

Итак, вводной автомат на фазы (не буду сейчас заострять внимание 1 или 3 фазы, давайте общий случай рассмотрим) в бокс под пломбу, после автомата на счетчик, со счетчика забрали фазы на клеммы и дальше делай что хочешь.

Теперь ноль. Вспоминаем что хочу TN-C-S. Значит от линии я беру PEN и обязан на всем протяжении выполнять все требования к PEN проводнику. (отсутствие коммутационных аппаратов, минимальное сечение 16 квадрат Ал, или 10 квадрат меди)

Отвод от линии у меня СИПом 16 квадрат. - по сечению проходим (мин 16 квадрат алюминия). Теперь что дальше делать: 1) проводить PEN через счетчик? после счетчика забираем честный PEN на шину? 2) засовывать PEN на шину, а от шины делать отвод на счетчик? 3) ?

Так вот по 1-му пункту встретил сопротивление на другом форуме: Ты что, дурачок, после счетчика PEN уже и не PEN... А почему? Да потому что клеммы счетчика... А что клеммы- производитель счетчика не указывает сечение клемм... Вот есть там 10 квадрат меди?? Вот похоже где корень зла!

По второму пункту - шинку придется в бокс под пломбу сажать, чтобы у меня не осталось возможности к хищению электроэнергии :) Вся шинка под пломбу - мне этот вариант что-то не нравится.

Вот подумал еще про третий вариант, это взять под автомат вводной бокс под пломбу попросторнее, в этом же боксе пропустить PEN СИПа, и с помощью прокалывающего сжима сделать ответвление на счетчик. Вроде и овцы целы и волки сыты... Но вот наличие прокалывающего сжима внутри щитка, да еще и внутри пломбируемого бокса - ну уж очень по-колхозному на мой взгляд будет выглядеть...

Solovey написал : не буду сейчас заострять внимание 1 или 3 фазы, давайте общий случай рассмотрим

А случаи сильно разные.

"1.7.135. ... PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника."

"1.7.140. Соединения должны быть доступны для осмотра и выполнения испытаний за исключением соединений, заполненных компаундом или герметизированных, а также сварных, паяных и спрессованных присоединений к нагревательным элементам в системах обогрева и их соединений, находящихся в полах, стенах, перекрытиях и в земле."

ВТБ! написал : А случаи сильно разные.

броня аллюм почему то 4*16 а 5*16 нету:( (как вести РЕ до шита в доме?) это если в землю закапывать

Solovey написал : Отвод от линии у меня СИПом 16 квадрат. - по сечению проходим (мин 16 квадрат алюминия). Теперь что дальше делать:

у нас на дачах монтажники сделали проще (в щиток учёта на 2 счётчика, установленный на опоре идут 5 жил СИП-4):
1 абонент фаза пришла 1 абонент фаза ушла 1 абонент ноль пришёл 2 абонент фаза пришла 2 абонент фаза ушла

Ноль 2 абонента выполнен перемычкой от нулевой клеммы счётчика 1-го абонента (причём, от той же самой клеммы, куда ноль приходит). Перемычка выполнена проводом ПВ-1 сечением 4 мм2 Отходящие нули взяты напрямую с магистрального нуля. Вот так оригинально. :)

ВТБ! написал : А случаи сильно разные.

Ну у меня оба случая: у родственников однофазное подключение 32А, у меня же дача в другом месте, имею на руках ТУ на 15кВт 3 фазы 25А.

ВТБ! написал : "1.7.135. ... PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника."

"1.7.140. Соединения должны быть доступны для осмотра и выполнения испытаний за исключением соединений, заполненных компаундом или герметизированных, а также сварных, паяных и спрессованных присоединений к нагревательным элементам в системах обогрева и их соединений, находящихся в полах, стенах, перекрытиях и в земле."

Ну вроде сходится. Хоть и неоднозначно, но при "войне" с инспектором должно прокатить. Получается ВСЕ соединения на пути PEN проводника должны быть доступны. Значит шина PEN под пломбу тоже вне закона!

Так, ладно, пойдем далее. Лично мне уже достаточно того что у счетчика клеммы "неизвестного" сечения чтобы отказаться от прохода PENа транзитом через клеммы счетчика... Предположим сажаю PEN линии (СИП 16 квадрат) напрямую на шину PEN. Как сделать пломбируемое ответвление на счетчик? ИМХО! прокалывающий сжим ну уж больно колхозно внутри щитка смотрится... Как быть?

Alexiy написал : у нас на дачах монтажники сделали проще: в щиток учёта на 2 счётчика, установленный на опоре идут 5 жил СИП-4. 1 абонент фаза пришла 1 абонент фаза ушла 1 абонент ноль пришёл 2 абонент фаза пришла 2 абонент фаза ушла

Ноль 2 абонента выполнен перемычкой от нулевой клеммы счётчика 1-го абонента (причём, от той же самой клеммы, куда ноль приходит). Перемычка выполнена проводом ПВ-1 сечением 4 мм2 Отходящие нули взяты напрямую с магистрального нуля. Вот так оригинально.

Класс! мне это нравится. Но это круто что у вас там у всех однотипно сделано. Представляете я у себя в деревне единственный свой ноль напрямую за линию зацеплю... А если малограмотный инспектор попадется.

Предложенная схема хоть и красивая, но редкая, и вызывает лишние подозрения...

Solovey написал : Как сделать пломбируемое ответвление на счетчик?

никак. Это притиворечит п. 1.7.140

Alexiy написал : Это притиворечит п. 1.7.140

Ответвление от шины PE к счётчику - это всё-таки уже проводник N. Кто-то предлагал выпилить в маленькой коробке отверстие для шины и опечатать только отвод к счётчику.

По-моему, во многих ЭСО дурью маются. :(

Alexiy написал : никак. Это притиворечит п. 1.7.140

а если так?

PEN в данном случае вообще не разрывается, а место ответвления прячется в индивидуальный бокс под пломбу.

(Ну или для вводного автомата можно бокс попросторнее взять, и эту порнографию туда сныкать)

ИМХО - технически будет все правильно сделано, но уж больно некрасиво внутри щитка применять герметичный прокалывающий сжим...

ВТБ! написал : По-моему, во многих ЭСО дурью маются.

По поводу дури!

ПУЭ тоже простые люди писали...

Клеммы счетчика прижимают провод аж двумя болтами. У кого были реальные случаи отгоревшего нуля на счетчике??? (ну только без вариантов что ноль просто забыли затянуть)... Куда уж еще надежнее??? Да скорее PEN с самой шины PEN после счетчика отгорит чем от клемм самого счетчика...

Solovey написал : внутри щитка применять герметичный прокалывающий сжим...

такой зажим не исключает возможности несанкционированного подключения (можно под резиновую кулиску просунуть проводок и запросто получить временное халявное электричество) Временное - потому, что контакт будет ненадёжный, но сам факт возможности такого варианта может привести к отказу в опломбировке счётчика.

Solovey написал : У кого были реальные случаи отгоревшего нуля на счетчике??? (ну только без вариантов что ноль просто забыли затянуть)...

я такие дела видел неоднократно, но причина мне неизвестна. 10-30 лет проработало и в один прекрасный день отгорело... винтовой зажим без заливки компаундом он по определению должен быть обслуживаемым...

Solovey написал : Куда уж еще надежнее???

Мантра: Пайка/сварка/опрессовка

Solovey написал : Да скорее PEN с самой шины PEN после счетчика отгорит чем от клемм самого счетчика...

а с этим я согласен.

ВТБ! написал : Ответвление от шины PE к счётчику - это всё-таки уже проводник N.

а что ему мешает быть ещё и защитным?

ВТБ! написал : По-моему, во многих ЭСО дурью маются.

Нет, они тупо выполняют распоряжения, которые продиктованы наличием вездес(с)ущего человечьего фактора. Монтажники ЭСО в теории не сильны и потому зачастую не могут адекватно объяснить свои действия. "У нас инструкция" - всё что они могут обычно ответить или что-то типа "У вас в ТО это требование прописано. Подписали? Выполняйте!"

Alexiy написал : такой зажим не исключает возможности несанкционированного подключения (можно под резиновую кулиску просунуть проводок и запросто получить временное халявное электричество) Временное - потому, что контакт будет ненадёжный, но сам факт возможности такого варианта может привести к отказу в опломбировке счётчика.

Не, не так. Мысль в другую сторону ушла. В этом случае мы должны не допустить ОТКЛЮЧЕНИЯ N от счетчика. Так что технически прокалывающий сжим + бокс под пломбу на это место все вопросы должны снять. Мы уже не сможем без нарушения пломб и целостности проводников отключить N от счетчика.

Alexiy написал : а что ему мешает быть ещё и защитным?

предположу что сечение 2.5-6 квадрат меди. Ибо счетчику для цепей измерения напряжения больше нафиг не надо. Не собираюсь я на него ответвление 10 квадрат меди делать...

Solovey написал : Так что технически прокалывающий сжим + бокс под пломбу на это место все вопросы должны снять.

да, согласен. и простой орех подойдёт. даже без скорлупы - в пломбируемом боксе-то. Зато существенно дешевле прокалывающего

Solovey написал : 6 квадрат меди. Ибо счетчику для цепей измерения напряжения больше нафиг не надо. Не собираюсь я на него ответвление 10 квадрат меди делать...

не слишком-то большая разница... жалко меди - сделайте ответвление тем же СИПом - наверняка кусок после присоединения останется!

Alexiy написал : да, согласен. и простой орех подойдёт. даже без скорлупы - в пломбируемом боксе-то. Зато существенно дешевле прокалывающего

Во! Помогите развить мысль в этом направлении, раз она имеет право на жизнь.

1) Такое ответвление в свой бокс запихивать, или для вводного автомата взять бокс попросторнее и рядом с автоматом PEN пропустить и это ответвление оформить? 2) Вот пластиковые боксы для вводного автомата под пломбу в продаже есть (например от ИЭКа). Я брал на 2 модуля, не знаю, вот модулей на 6 есть такие? (3 полюса вводной автомат + 3 полюса на сжим или орех). Только надо чтобы под клювик автомата дырка по месту выламывалась. Из 6 модулей надо отверстие на 3 модуля. 3) Орех дешевле, зато прокалывающий сжим проще в монтаже - не надо будет изоляцию с СИПа зачищать. Вот есть ли более компактные прокалывающие сжимы на СИП, или только эти герметичные наболдашники?

Solovey написал : у меня же дача в другом месте, имею на руках ТУ на 15кВт 3 фазы 25А.

так чем от щита учета поведете? где будет защитное заземление? может не в том месте РЕN делите

Solovey написал : только эти герметичные наболдашники?

естественно только набалдашники. Самый маленький - P4 от Niled (масса 50 г) - ненамного крупнее ореха

luzgin написал : так чем от щита учета поведете?

также СИПом 4*16 до фасада дома по воздуху. Там перейду на ВВГнг-LS (для сохранения PENа придется 5*10 брать, хорошо до щита дома метра 3 всего надо). + 1*10 от контура заземления.

luzgin написал : где будет защитное заземление?

ящик учета буду монтировать около столба на отдельной стойке ( два уголка 45х или 50х забью, от них же возьму повторное заземление) Сам контур будет ближе к дому

luzgin написал : может не в том месте РЕN делите

Пока еще не делю, а пытаюсь сохранить полноценный PEN и довести его до щитка в доме.

Alexiy написал : я такие дела видел неоднократно, но причина мне неизвестна. 10-30 лет проработало и в один прекрасный день отгорело...

ну это не про счетчик, у счетчика МПИ не более 16 лет(про больше не слышал),так что про 30 лет-это перебор.

Alexiy написал : ... винтовой зажим без заливки компаундом он по определению должен быть обслуживаемым...

что тогда делать с фазными проводами?их как обслуживать?

Alexiy написал : такие дела видел неоднократно, но причина мне неизвестна

Текучесть материала - как алюминия, так и меди. Требуется периодическая протяжка винтовых соединений.

D_A_N написал : ну это не про счетчик, у счетчика МПИ не более 16 лет(про больше не слышал),так что про 30 лет-это перебор.

я видел счётчики 60-х и даже 50-х годов выпуска, которые без единой повторной поверки работали до недавнего времени ( и сейчас, наверное, работают). Мало ли в России деревень в глубинке?

D_A_N написал : что тогда делать с фазными проводами?их как обслуживать?

фазные провода не являются элементом обеспечения электробезопасности - к ним требования помягче чем к защитным в плане надёжности соединений

Solovey написал : ящик учета буду монтировать около столба на отдельной стойке ( два уголка 45х или 50х забью, от них же возьму повторное заземление)

обычно трубостойку из квадратной трубы 80 мм длиной 4,5 м делают и на 2 м в землю закапывают. Сверху и снизу заваривают квадратными пластинками, в верхней части 2 отверстия в пластинке под крепление клиновых зажимов не забываем и 2 полосы для крепления щитка

Alexiy написал : Мало ли в России деревень в глубинке?

очень много, но за это время сам счетчик может уже рассыпаться,что уж говорить о винтовом соединении))

Alexiy написал : фазные провода не являются элементом обеспечения электробезопасности

плохо закрученный фазный провод, либо сильно-ослабленный от времени, приведет к очень печальным последствиям, как и любое другое некачественное соединение проводов.

Alexiy написал : обычно трубостойку из квадратной трубы 80 мм длиной 4,5 м делают и на 2 м в землю закапывают.

бесплатный уголок лежит в сарае без дела. я его слепила, из того что было... Уверен, получится не хуже :)

D_A_N написал : плохо закрученный фазный провод, либо сильно-ослабленный от времени, приведет к очень печальным последствиям, как и любое другое некачественное соединение проводов.

подгоревшая фаза в щитке учета и отгоревший ноль на вводе - эти явления могут сопровождаться ну очень разным экономическим ущербом, а в случае PENа вообще на кону человеческая жизнь может быть.

Отсюда и разные требования по надежности.

D_A_N написал : очень много, но за это время сам счетчик может уже рассыпаться,что уж говорить о винтовом соединении))

дык, вполне себе крутят и не думают рассыпаться! В прошлом году с приятелем инспекцию счётчиков в своём СНТ проводил... понасмотрелся! :)

Alexiy, из лжеэлектриков я пожалуй сюда верну обсуждение )))

Я орешек не наверху столба поставить хочу, а в своем щитке учета , да еще и в бокс под пломбу. Ящик IP54 так что думаю без мух в орешках обойдется.

Solovey написал : Ящик IP54 так что думаю без мух в орешках обойдется.

СИП в ящик через что заводить планируете? Какой счётчик? Шкаф какой будет? У el-fi в блоге хорошая статья про такой ввод,найдёте?

Solovey

Жила СИП однопроволочная (бывают и такие) или многопроволочная (а такие почти все)?

Если второе, то Вы предлагаете нарушить герметичность жилы, что крайне неполезно для долгой и счастливой жизни соединений.

serj12 написал : СИП в ящик через что заводить планируете?

Хороший вопрос - уплотнение СИП при вводе. :D