Проблема с регулируемыми лагами

Друзья, прошу помощи коллективного разума. Сейчас опишу суть проблемы. Почему выбрана такая технология и такие материалы с такими параметрами прошу не принимать во внимание - делаю как делаю, менять что-то уже поздно. Итак, пол по самодельным регулируемым лагам. В качестве лаг используются частично сосновые бруски сечением 30х60 мм, частично - буковые и дубовые бруски сечением 40х80 мм. В качестве настила на лаги - лежавшие ранее на старых лагах паркетные щиты 800*800 мм толщиной 29 мм. Лаги располагаются с шагом 400 мм. Крепление лаг - в перекрытии отвертие, в него разжимной анкер, в него - шпилька М10, гайка, шайба 30 мм, лага, шайба, гайка. После окончательного выравнивания под лагу в районе шпильки пшикаю пену, чтобы нижняя гайка была точно зафиксирована. Сверю так: -размечаю центр лаги, на расстоянии 50 мм от каждого края сверлю отверстия 10 мм, оставшееся расстояние разделяю на равномерные промежутки с расстоянием не более 400 мм (делю, округляю до целого числа), обычно около 320-350 мм, и также сверю отверстия 10 мм -кладу лагу на пол, вымеряю расстояние до соседней лаги (шаг - 400 мм) и буром 10 мм сверлю отверстие в перекрытии на глубину анкера, стараясь держать перфоратов перпендикулярно полу -убираю лагу, рассверливаю отверстие 10 мм буром на 12 мм -рассверливаю отверстия в лагах до диаметра 12 мм -вбиваю анкера со слегка накрученными шпильками -надеваю на шпильки лаги и сдвоенными гайками затягиваю шпильки, стараясь сделать так, чтобы они торчали вертикально. -снимаю лаги, накручиваю нижние гайки и надеваю шайбы, надеваю обратно лаги, поджимаю шайбой-гайкой, выравниваю, затягиваю, запениваю.

Проблема в том, что когда все выровнено и лагу сверху плотно поджимаю шайбой-гайкой, лага неизбежно "заваливается", скручиваясь винтом. При этом изначально лаги прямые, без винта. В результате тщательное выравнивание лаг идет коту под хвост, и один щит неизбежно оказывается выше другого на 1-2 мм. Несмертельно, но очень неприятно. Иногда на лаге помечаю, куда она завалена, все раскручиваю, снимаю лагу и все шайбы, оставляя только нижнюю гайку, на верх шпильки накручиваю еще одну гайку, надеваю на шпильку трубу и ею как рычагом отгибаю шпильку в нужную сторону, даже если изначально шпилька торчала вертикально, а после отгибания явно завалена, собираю все обратно. Частично помогает, но не полностью, да и слишком много работы, особенно если требуется несколько итераций. На нижней пласти лаг, которые опираются на нижние шайбы, никаких щепок, сколов или других дефектов нет (специально рассверливаю именно с нижней стороны).

Так вот вопрос: сталкивался ли кто-нибудь с таким неприятным сюрпризом, если да - то как с этим бороться, если нет - то что я неправильно делаю?

ulfdalir, Скинте снимки.

Думаю,что если посмотреть на уже вбитые шпильки,то наверняка они имеют некое отклонение относительно перпендикуляра.Погрешность неизбежна.Она возникает даже при вбитии анкера.А ведь отверстия в лаге также ,как и шпилька имеют диаметр 12 мм.При механическом стягивании погрешности просто некуда " скрыться".Я бы попробовал в лагах сверлить отверстие в 13-14 мм.

вэл, шпильки стараюсь выровнять по вертикали, хотя идеальной вертикальности конечно гарантировать не могу. Стал даже вбивать анкер с накрученной шпилькой и расклинивать анкер, придерживая шпильку рукой и стараясь соблюсти ее вертикальность. Уход конечно есть, но мой пол должен быть как можно меньше поднят над перекрытием, чтобы финишным покрытием выйти на уровень коридора. В минимальной точке нижняя гайка вжимается в пол. Это я к тому, что подъем лаг минимален, а сами лаги - довольно узкие, и на таком небольшом плече такая небольшая ширина дают слишком большой перекос. Шпильки у меня М10, отверстия в лагах после сверления перекрытий рассверливаю сверлом то ли 12, то ли (что более вероятно) 14 мм. В противном случае надеть лагу на 5-6 даже идеально вертикальных шпилек невозможно.

По просьбе Riosis - картинки. Рассверливание перекрытия буром 12 (отверстие 10 пробурено заранее, сквозь отверстие в лаге)

Левее - уже установленная и отрегулированная лага с еще незаконтренными гайками и неотпиленными шпильками. Видно, насколько пришлось отогнуть одну из шпилек. Еще левее - лага с кинутым сверху старым паркетным щитом.

Это стык двух лаг, на которые сверху положен ровный брусок. Видно, что брусок плотно прилегает к обеим лагам. В этом случае стык ровный с обеих сторон, так как помаялся с выгибанием шпилек.

Ну, чисто для информации - конструкция крепежа и регулировки лаг.

Самый проблемный ракурс. Данный стык - повторюсь - выровнен, но в общем случае одна из лаг повернута относительно другой, и при выравнивании одного края другой неизбежно оказывается опущенным или задранным.

ulfdalir, сложный вопрос... но на что бы я обратил внимание ещё, раз такая штука вылезла:

1. Использовал не такие широкие лаги... 5см достаточно
2. Не уверен, но на всякий случай пригляделся - не садится ли гайка под углом по отношению к шпильке... можно накрутить на шпильку гайку, осадить на шпильку ровно обрезанный обрезок какой нить трубки до гайки... если есть перекос, зазор должен обозначится ...

ulfdalir, почему не предпоследней фото нет упора между шпилькой и полом. Там правильная комбинация такая. Шпилька вворачивается в гильзу, потом не шпильку надевается шайба и заворачивается к полу гайкой. Потом накручивается гайка, на неё одевается шайба, нашайбу кладется продырявленная лага, потом опятьнадевается шайба и закручивается сверху гайкой. Я когда делала, под верхние шайбу и гайку выбирала отверстие в лаге, чтоб сразу на неё фанеру положить. в общем-нагрузка приходится не на гильзу, которая может в отверстии уйти вглубь или вообще болтаться-а на шайбу, упертую в поверхность пола. Кстати, я бы еще рекомендовала, когда уже лаги выровняете, забить рядом с лагами клинья.Не с фанатизмом, а то гильзы выдерните.

Отверстие в лаге можно делать с зазором от шпильки, тогда лучше будет.

http://www.mastercity.ru/uploads/attachments/56/18/01/mastercity_c84c7ebb0d0646967a94727fcbd1afd3.jpeg Вот фотка моей лаги.

ulfdalir, цитата : "Сверю так: -размечаю центр лаги, на расстоянии 50 мм от каждого края сверлю отверстия 10 мм, оставшееся расстояние разделяю на равномерные промежутки с расстоянием не более 400 мм (делю, округляю до целого числа), обычно около 320-350 мм, и также сверю отверстия 10 мм -кладу лагу на пол, вымеряю расстояние до соседней лаги (шаг - 400 мм) и буром 10 мм сверлю отверстие в перекрытии на глубину анкера, стараясь держать перфоратов перпендикулярно полу -убираю лагу, рассверливаю отверстие 10 мм буром на 12 мм -рассверливаю отверстия в лагах до диаметра 12 мм -вбиваю анкера со слегка накрученными шпильками -надеваю на шпильки лаги и сдвоенными гайками затягиваю шпильки, стараясь сделать так, чтобы они торчали вертикально. -снимаю лаги, накручиваю нижние гайки и надеваю шайбы, надеваю обратно лаги, поджимаю шайбой-гайкой, выравниваю, затягиваю, запениваю."

Еще дополню на всякий случай... эту процедуру желательно делать сначала с крайними стойками, после того как на крайние шпильки насадили лагу (не закрепляя) - действо повторить с остальными. P.S. Админ, только обрадовался, что цитирование заработало.... и опять на ручной дрезине отвечать приходится...

ulfdalir написал: и также сверю отверстия 10 мм -кладу лагу на пол, вымеряю расстояние до соседней лаги (шаг - 400 мм) и буром 10 мм сверлю отверстие в перекрытии на глубину анкера, стараясь держать перфоратов перпендикулярно полу -убираю лагу, рассверливаю отверстие 10 мм буром на 12 мм -рассверливаю отверстия в лагах до диаметра 12 мм

Зачем сначала высверливать 10 а потом 12? Нужно высверлить в лаге сразу 12, и потом по ней как по кондуктору-сверлить в полу.

Какая-то странная фигня стала твориться с цитированием. Давно тут не был, многое изменилось. Извиняйте, если накосячу с цитатами

Резон написал: ulfdalir, сложный вопрос... но на что бы я обратил внимание ещё, раз такая штука вылезла:

1. Использовал не такие широкие лаги... 5см достаточно
2. Не уверен, но на всякий случай пригляделся - не садится ли гайка под углом по отношению к шпильке... можно накрутить на шпильку гайку, осадить на шпильку ровно обрезанный обрезок какой нить трубки до гайки... если есть перекос, зазор должен обозначится ...

Ширина лаги 5 см или 6 см - разница невелика :) Хотя конечно мои 8 см посущественней дают перекос. Но я по финансовым соображениям сверху буду класть паркетные щиты со старого пола, а у них по периметру паз 6*15 мм под шпонку. Саморезить щиты, насколько я понимаю, разумно сквозь тело щита, а не сквозь паз, то есть не менее чем в 2 см от края. 2 см с одной стороны, 2 - с другой, плюс зазор между щитами - уже почти 4,5 см. А саморезы в лагу надо вгонять тоже не в самый край, чтобы не расщепить лагу. Поэтому на лаги пустил максимально широкие бруски из имеющихся.

А каким образом гайка может накрутиться на шпильку под углом? Понятно, что какой-то люфт, определяемый зазорами в резьбе, может быть, но там ведь доли мм и доли градуса. Последние, еще не отпиленные по высоте, шпильки стараюсь так и проверять - накручиваю гайку вниз до упора, на нее кидаю шайбу 15 мм, сверху еще одну гайку и шайбой 15 мм, на них надеваю трубку диаметром 20, прижимая ее к обеим шайбам, таким образом труба строго параллельна оси шпильки, и подгибаю шпильку в нужную сторону.

ma-masha написал: ulfdalir, почему не предпоследней фото нет упора между шпилькой и полом. Там правильная комбинация такая. Шпилька вворачивается в гильзу, потом не шпильку надевается шайба и заворачивается к полу гайкой. Потом накручивается гайка, на неё одевается шайба, нашайбу кладется продырявленная лага, потом опятьнадевается шайба и закручивается сверху гайкой. Я когда делала, под верхние шайбу и гайку выбирала отверстие в лаге, чтоб сразу на неё фанеру положить. в общем-нагрузка приходится не на гильзу, которая может в отверстии уйти вглубь или вообще болтаться-а на шайбу, упертую в поверхность пола. Кстати, я бы еще рекомендовала, когда уже лаги выровняете, забить рядом с лагами клинья.Не с фанатизмом, а то гильзы выдерните.

Упора между полом и шпилькой нет не только на предпоследнем фото - его нет нигде :) Как я уже упоминал, у меня очень ограничена высота, отсюда и такие тонкие лаги, и даже с ними места хватает только на одну пару "гайка-шайба" - ту, на которую опирается лага. Лаги у меня тонкие, а паркетные щиты наоборот - толстые, поэтому выборку под верхнюю гайку-шайбу я перенес в щиты :) О чем говорите вы, я прекрасно понимаю и неоднократно видел, но места не хватает, а в коридоре пол сделан так же, без опорных гаек-шайб, года 3-4 стоит - полет нормальный. Чтобы избежать неприятностей пробуренные отверстия я продуваю и пылесошу, а анкер с накрученной шпилькой молотком осаживаю до тех пор, пока по звону не станет понятно, что анкер уперся в дно отверстия, и только после этого расклиниваю. Одно время расклинивал до такой степени, что несколько анкеров раскалывались :) После этого стал делать это умеренней.

А зачем вбивать клинья? По мне - они мало того, что дадут дополнительный перекос (хотя конечно ими перекос можно и скомпенсировать), но еще и опасность, что со временем дерево начнет со скрипом тереться о дерево, а это трение-скрип и было основной причиной перекладки пола.

ma-masha написал: Отверстие в лаге можно делать с зазором от шпильки, тогда лучше будет.

Если вы имеете в виду делать отверстие в лаге диаметром больше, чем диаметр шпильки, то я так и делаю: шпилька М10, отверстие в лаге - то ли 12, то ли 14 мм. Если вы о чем-то другом, то сорри, недопонял.

ma-masha написал: http://www.mastercity.ru/uploads/attachments/56/18/01/mastercity_c84c7ebb0d0646967a94727fcbd1afd3.jpeg Вот фотка моей лаги.

Выглядит красиво, но я предпочту более широкие лаги (по описанным выше причинам). И меня чисто по-бытовому пугает такая высота - не будет ли ваш пол "плавать" влево-вправо-вперед-назад на такие высоких шпильках?

Резон написал: ulfdalir, цитата : "Сверю так: -размечаю центр лаги, на расстоянии 50 мм от каждого края сверлю отверстия 10 мм, оставшееся расстояние разделяю на равномерные промежутки с расстоянием не более 400 мм (делю, округляю до целого числа), обычно около 320-350 мм, и также сверю отверстия 10 мм -кладу лагу на пол, вымеряю расстояние до соседней лаги (шаг - 400 мм) и буром 10 мм сверлю отверстие в перекрытии на глубину анкера, стараясь держать перфоратов перпендикулярно полу -убираю лагу, рассверливаю отверстие 10 мм буром на 12 мм -рассверливаю отверстия в лагах до диаметра 12 мм -вбиваю анкера со слегка накрученными шпильками -надеваю на шпильки лаги и сдвоенными гайками затягиваю шпильки, стараясь сделать так, чтобы они торчали вертикально. -снимаю лаги, накручиваю нижние гайки и надеваю шайбы, надеваю обратно лаги, поджимаю шайбой-гайкой, выравниваю, затягиваю, запениваю."

Еще дополню на всякий случай... эту процедуру желательно делать сначала с крайними стойками, после того как на крайние шпильки насадили лагу (не закрепляя) - действо повторить с остальными. P.S. Админ, только обрадовался, что цитирование заработало.... и опять на ручной дрезине отвечать приходится...

Еще дополню на всякий случай... эту процедуру желательно делать сначала с крайними стойками, после того как на крайние шпильки насадили лагу (не закрепляя) - действо повторить с остальными.

Вот не уверен, что делаю именно так. При сверлении пола - да, сверлю крайние отверстия 10 мм, вымеряя расстояние до соседней лаги, вставляю в них шпильки, набиваю лагу и уже сквозь лагу как по кондуктору сверлю остальные дырки. Потом убираю все, рассверливаю пол буром на 12, а лагу - сверлом на 12 (или 14). А вот выравниваю и затягиваю наоборот, постепенно, от одного края к другому.

В имеете в виду, что выравнивать тоже нужно от краев к центру? Если да, то почему?

ma-masha написал:

ulfdalir написал: и также сверю отверстия 10 мм -кладу лагу на пол, вымеряю расстояние до соседней лаги (шаг - 400 мм) и буром 10 мм сверлю отверстие в перекрытии на глубину анкера, стараясь держать перфоратов перпендикулярно полу -убираю лагу, рассверливаю отверстие 10 мм буром на 12 мм -рассверливаю отверстия в лагах до диаметра 12 мм

Зачем сначала высверливать 10 а потом 12? Нужно высверлить в лаге сразу 12, и потом по ней как по кондуктору-сверлить в полу.

Проще конечно было бы сразу, но я на предыдущем полу столкнулся с тем, что, как ни старайся, а соосности отверстий в полу и лаге не добиться, поэтому сначала сверю пол, а потом рассверливаю лагу. Так больше пространства для маневра. А почему пол сверлю сначала 10, а не сразу 12 - тут все банально: быстрее и проще просверлить сначала 8 или 10 мм, а потом рассверлить на 12 (можно уже даже без удара, хотя с ударом бур входит вообще как в масло). Согласен, геморройно, но меня устраивает небольшое усложнение в пользу значительного облегчения дальнейшей работы.

ulfdalir написал: Как я уже упоминал, у меня очень ограничена высота, отсюда и такие тонкие лаги,

Да, но при этом у вас хватает высоты на второй слой лаг. Выкиньте их, они не нужны.

ulfdalir написал: что, как ни старайся, а соосности отверстий в полу и лаге не добиться,

А это и не нужно вовсе. Даже незначительная неперпендикулярность опорной шайбы и оси шпильки допускается. Ну, только шайбы должны быть большими.

ulfdalir написал: не будет ли ваш пол "плавать" влево-вправо-вперед-назад на такие высоких шпильках?

Не будет. Там же фанера сверху крепится к лагам на саморезы.

ma-masha написал:

ulfdalir написал: Как я уже упоминал, у меня очень ограничена высота, отсюда и такие тонкие лаги,

Да, но при этом у вас хватает высоты на второй слой лаг. Выкиньте их, они не нужны.

Где вы нафантазировали второй слой лаг? Их там нету. У меня на все-про все от бетонного перекрытия до верха финишного пола - от 85 до 95 мм. 10 мм - на ламинат с подложкой, 29 мм - толщина паркетного щита, гайка плюс шайба - 12 мм, толщина лаг 30 и 40 мм. Итого весь пирог - около 80 (для лаги 30 мм) и 90 (для лаги 40 мм) мм. Сами видите, речь не то что о втором слое лаг не идет, но в оставшиеся между перекрытием и опорной гайкой влезает только гаечный ключ :)

PS То, что вам могло показаться вторым слоем лаг на одном из фото - это положенный сверху отрезок бруса для проверки, насколько торцы лаг совпадают по уровню. На следующем фото видно, что лага одна (коричневая, 40 мм) и на ней лежит паркетный щит.

ma-masha написал:

ulfdalir написал: что, как ни старайся, а соосности отверстий в полу и лаге не добиться,

А это и не нужно вовсе. Даже незначительная неперпендикулярность опорной шайбы и оси шпильки допускается. Ну, только шайбы должны быть большими.

Шайбы у меня диаметром 30 мм, с этим вроде нормально. А вот несоосность отверстий приводит к тому, что шпильки нужно дополнительно подгибать, чтобы лага наделать на них. Или все же рассверливать отверстия в лагах, но тоже без фанатизма, чтобы лага хоть чем-то опиралась на шайбу.

Да, про второй слой я не поняла, это у вас оказывается те 29 мм паркетного щита. В общем-делайте как хотите , но упор на шайбы внизу имхо должен быть, может, паркетный щит заменить на то-то более тонкое.

Я бы на вашем месте всё же рассверлил в лагах отверстия по- больше ,чтобы они свободно опускались по шпилькам.Ведь в конце концов уровень пола задан выставленными гайками,а лага - это лишь материал для крепления листов.

ulfdalir, как успехи? Попробуйте перед затягиванием гаек, поверх лаг брусок на ребро прикрутить...

ulfdalir написал: В имеете в виду, что выравнивать тоже нужно от краев к центру? Если да, то почему?

Выставляем, выравниваем, затягиваем сначала края. Затем тоже самое со средней опорой. Затем тоже самое с опорами что между средней и крайними. Перекоса меньше...

Резон, была мысль сначала поверх лаг прикрутить алюминиевый П-образный профиль, который задаст плоскость как минимум 3 лаг, а потом лаги выравнивать по горизонту. Но, честно говоря, плюнул на это, так как похоже проблема эта во-первых не уникальная, а во-вторых не особо критичная, поэтому ограничиваюсь выравниванием лаги, отмечанием, что куда завалено, снятием лаги, однократным отгибанием шпильки и окончательной фиксацией лаг. Если перекос после этого остается, то не превышает более миллиметра-полутора. Поскольку очевидного и простого решения не нашлось, решил смириться. В конце концов эта ступенька будет примерно в пределах допуска на стяжку.

ulfdalir, Оптимальный вариант применить регулируемые опоры для лаг http://or50.ru/ Используются как в помещениях так и на улице

ulfdalir,

Никогда не делайте такой пол в квартире, и особенно в панельном доме! И вот почему, и это из реального опыта:

• Абсолютно не пригодные анкера для пустотных плит, то есть не пригодны для всех домов из панелей (может быть только для монолитных или деревянных)! Чтобы вам ни рассказывали, если анкер попал в пустоту плиты, держаться он там не будет, а то и сразу будет нестабилен, как следствие - снова привет скрипам и стукам, и это не лечиться никак!
• Сама по себе ненадежная конструкция, слишком много элементов, каждый из которых сам по себе проблема и головная боль! не дай Бог хоть один болтик не затянуть или что то забыть, даже промах одного самореза будет иметь значение, а при таком количестве элементов ошибки почти неизбежны. Один плюс, это все можно разобрать.
• В моем случае, буквально сразу, не прошло и двух-трех недель, проявились места, которые начали скрипеть и бухтеть, и дальше только хуже.
• В конструкции нет резервирующих элементов и выход хотя бы одного из строя, или его ненадежной фиксации, приведет к скрипу, бухтению, стуку, и это только вопрос времени.
• Жесткое крепление к основанию, что явно не на плюс шумоизоляции, и запрещено СНиП в жилых помещениях общего пользования
• Более того, при его креплении, рабочие будут радовать пару недель соседей и вас бурением порядка 100 дырок на каждую комнату в бетонном полу десятимиллиметровым буром, вас будут долго вспоминать добрым словом!
• Конструкция - барабан, и никакая вата или шумка тут не поможет, тк есть прослойка воздуха, что тоже не плюс к шуму.
• Очень высокий «пирог» конструкции по высоте, минимум будет +7см от перекрытия и это без финишного покрытия.
• Вся конструкция сама по себе «дышит», что для данного типа пола «нормально», но вряд ли вас будет радовать, и особенно в квартире.
• В целом, такой пол можно сделать где-нибудь в загородном доме или на даче, но ни в коем случае не в квартире, это вообще не годный вариант, а учитывая его стоимость, технология в принципе никогда не займет сколько-нибудь значимую нишу рынка, тк бесперспективна.
• В моем случае, как результат эксперимента- полная переделка пола, с демонтажом, потерянными нервами и деньгами и тд, даже не связывайтесь, спокойнее спать будете.