Циркуляция в системе отопления. Проблема

Есть проблема. Замерзают люди. Здание утеплено крайне плохо.

Котел Навьен Айс (мощность на рассмотрел замуровано гипсокартонным шкафом), атмосферник, ГВС используется на кухне. Два уровня отопления, 1 этаж и подвал, радиаторов более 40.

Система однотрубная, нижнее подключение радиаторов (ленинградка). Подача с котла 78, обратка 53. Контуры сделаны из ППР 32 мм, через коллекторы из ППР труб 50мм, радиаторы греются максимум до 46 град (от 36 до 42 в среднем). Гидрострелки нет. На котле температура теплоносителя установлена на 85 градусов.

В морозы люди отключили контур отопления подвала. Замерзают всё равно.

Магистраль (контуры) забетонирована в стяжку и стены на обоих уровнях. Толком не возможно нарисовать схему и понять что откуда и куда идет. Такое счастье, досталось от предыдущих хозяев.

Правильно ли делаю вывод, что без переделки всей СО вопрос (временно до лета) можно решить установкой гидрострелки, и после неё мощного циркуляционного насоса ватт на 200?

Предполагаю, что без гидрострелки от такого доп.насоса встроенный насос может подохнуть. Также непонятно, что станет с трехходовым и вторичным теплообменником.

Буду рад если у Вас будет время что-либо подсказать.

Inch1964 написал :
Здание утеплено крайне плохо.

Начни отсюда. Может достаточно в ближайшем хозмаге купить малярку, или ленту для заклейки окон и уплотнитель на двери. Потолок можно и зимой утеплить.

Inch1964 написал :
Подача с котла 78, обратка 53.

Градусов? Метров? Грамм? Тугриков? Попугаев?

Inch1964 написал :
можно решить установкой гидрострелки,

Гидрострелка сократит теплопотери? Увеличит мощность котла?

Inch1964 написал :
после неё мощного циркуляционного насоса ватт на 200?

Насос подбирается исходя из соотношения напор - подача, а не по потребляемой мощности. Котел-то соответствует по мощности?

Электрообогревом вряд-ли им удасться перекантоваться. Утепление плохое - поэтому разоряться на оплате элэнергии. Да и выделенная мощность не позволит. Площадь там под 300-400, только одного этажа, без учета подвала.

Возможности менять систему у людей нет. Они арендаторы. Кафе-бар. Отопление их сейчас резко ведёт к банкротству. Хозяин помещений - жмот и мразь. Свалить прямо сейчас уже не могут, ибо сильно вложились в рекламу, продукты, и на новогодние каникулы торжеств на обслуживание набрали.

Не знаю, что они будут делать. Сейчас у них в залах кафе и бара, градусов 10. Люди потребуют деньги обратно за такое "новогоднее обслуживание". Посочувствовал просто. Сам был хозяином фирмы по обслуживанию кассовых аппаратов (ЦТО). Прошел банкротство. Поэтому и им посочувствовал.

artem 16 написал :
Начни отсюда. Может достаточно в ближайшем хозмаге купить малярку, или ленту для заклейки окон и уплотнитель на двери. Потолок можно и зимой утеплить.

Вариант с утеплением не подходит - смотри пост выше.

artem 16 написал :
Градусов? Метров? Грамм? Тугриков? Попугаев?

Думаю, что все поняли, что это градусы, а не те единицы измерения, которые Вы перечислили.

artem 16 написал :
Гидрострелка сократит теплопотери? Увеличит мощность котла?

ГС даст возможность прицепить второй котел каскадом. Развяжет гидравлически циркуляцию по первичному контуру, и циркуляцию других контуров, которые смонтированы через коллектор. Вообще не понял Ваши вопросы..... Как может ГС сократить теплопотери? Тем более увеличить мощность котла! Это Вы к чему?

artem 16 написал :
Насос подбирается исходя из соотношения напор - подача, а не по потребляемой мощности.

Вы хотите сказать, что мощности штатного насоса в котле вполне достаточно, для нормальной циркуляции на двух уровнях, при количестве радиаторов более 40 и площади отопления 500 кв.м ?

Что-то Вы запутываете..... Простите, Вы хотели помочь, или устраивать мне экзамен, чтобы доказать мою профнепригодность? Представьте, что доказали и успокойтесь... Или помогайте, или вообще незачем ничего более Вам писать....

Как вариант - напольные кондиционеры способные работать на тепло. Холодный воздух в вытяжку.
И...

Inch1964 написал :
Хозяин помещений - жмот и мразь.

Валить оттуда...

artem 16 написал :
напольные кондиционеры способные работать на тепло.

Как Вы себе представляете этот процесс?

Радиаторы то все прогреты? котёл значит не тактует?

Inch1964 написал :
Подача с котла 78, обратка 53. Контуры сделаны из ППР 32 мм, через коллекторы из ППР труб 50мм, радиаторы греются максимум до 46 град (от 36 до 42 в среднем). Гидрострелки нет. На котле температура теплоносителя установлена на 85 градусов.

Мощности котла однозначно не хватает, гидрострелка не поможет, если только для второго, третьего котла. Необходимо обследование помещения, вентиляция, СО, наличие управления. Остекления очень много? Может горелка зажата для экономии, давление газа низкое. Данных очень мало.
Газовые пушки перед банкетом, далее дополнительное спиртное.

Inch1964 написал :
Вообще не понял Ваши вопросы..... Как может ГС сократить теплопотери? Тем более увеличить мощность котла! Это Вы к чему?

Немножко теории.
Задача системы отпления - компенсация теплопотерь здания.
Источником тепла является либо котел (газовый, электрический, твердотопливный), либо городская сеть. Магистрали системы отопления нужны, для доставки тепла, в виде нагретого до определенной температуры теплоносителя, к теплообменникам. В/на поверхности теплообменников (батареи, конвектора, фанкойлы и т.п.) происходит отдача тепла воздуху в помещениях. При этом помним, что чем больше разница температур между помещением и улицей - тем больше теплопотери. А теперь начинаем отвечать на вопросы: мощность котла достаточна для компенсации теплопотерь? Циркуляция и количество теплоносителя достаточны для передачи тепла от котла до батарей? Мощность батарей достаточна для передачи тепла от теплоносителя к воздуху помещений?
Судя по тем цифрам, что вы привели, у меня складывается впечатление, что система не способна компенсировать теплопотери. А дальше нужно выяснять почему - возможно так и было изначально задумано, что раньше было в этом помещении? Возможно там были большие теплопритоки и без системы отопления, либо был склад - где достаточно было поддерживать плюсовую температуру.

Зы. Уже несколько раз писал - неплохие программы подбора циркуляционных насосов "лежат" на сайтах Грундфоса и Вило.

AlexMax написал :
Как Вы себе представляете этот процесс?

Опять теория. Принцип работы холодильной машины (кондиционер всего лишь ее разновидность).
Газообразный фреон, сжимается компрессором, под давлением поступает в теплообменник, называемый "конденсатором", где охлаждается и переходит в жидкость. Из конденсатора, жидкий фреон через дросселирующее устройство, где происходит падение давления, поступает в другой теплообменник (называемый испарителем), где отбирая тепло от окружающей среды, испаряется - переходит в газообразное состояние и вновь возвращается в компрессор. Что важно в данном случае - температура конденсации фреона составляет обычно 50-60 град. Цельсия.
В кондиционерах способных работать "на тепло" имеется четырехходовой клапан, с помощью которого возможно перенаправлять поток фреона.
Если что у меня на лоджии стоит напольник от Борка, работает на тепло и на холод.

Йуморите. Принцип работы теплового насоса (кондиционер - одна из его разновидностей) я себе представляю. Я хочу сказать о другом - не зная уличной температуры, давать советы о применении теплового насоса, как минимум, оптимистично. При температуры ниже 10градС коэффициент теплопередачи может быть ниже единицы. Тут уже нужна специальная, более дорогая техника, с подогревом компрессора и системой антиобледенения наружного теплообменника. Тем более, нужны мощные кондиционеры стационарной установки. Игра может не стоить свеч. С таким же успехом можно посоветовать и утепление и нормальную систему вентиляции с рекуперацией. Тут цимус в том, чтобы сделать быстро и незатратно, потом (после елок) помахать хозяину ручкой.
Вот про тепловые пушки идея мне понравилась - единовременно поднять температуру в помещении, а потом большое кол-во людей будет её поддерживать.

Inch1964 написал :
Система однотрубная, нижнее подключение радиаторов (ленинградка). Подача с котла 78, обратка 53. Контуры сделаны из ППР 32 мм, через коллекторы из ППР труб 50мм, радиаторы греются максимум до 46 град (от 36 до 42 в среднем). Гидрострелки нет. На котле температура теплоносителя установлена на 85 градусов.

Смотрим внимательно на цифры...
Я правильно понимаю, что ни у одного радиатора (в начале) верх не греется хотя-бы до 70град?
Обратка 53 - значит пролетает мимо радиаторов....

Значит...
Или насоса хватает, но радиаторы подключены криво,
или где-то что-то включено по двухтрубной системе и работает как шунт? => Надо проверить абсолютно все радиаторы по температуре....

Попутные мысли ....

1. насос вряд-ли подохнет, потому, что вторым вряд-ли вы разгоните воду до космических скоростей
2. Арендаторы, как правильно написали, вполне могут сделать неотложное утепление своими силами - окна, двери и главное - посмотреть как осуществляется вентиляция и сколько через неё убегает тепла. То что аренда - не важно, тут или пан, или пропал... Да и не так дорого это стоит....
3. Утеплить, забить фанерой разные дыры в подвал
4. Есть шанс, что идёт потепление....
5. Каждый человек, если двигается где-то 300вт тепла даёт - если будет толпа - сама себя согреет - главное на входе водки налить
6. Тепловая пушка на дизтопливе в аренду - поможет пережить если не хватит мер выше....

Inch1964 написал :
ГС даст возможность прицепить второй котел каскадом.

Если в системе есть шунт - не поможет....

Inch1964 написал :
что мощности штатного насоса в котле вполне достаточно, для нормальной циркуляции на двух уровнях

хотя бы примерно понять мощность котла и характеристики штатного насоса, а так - совсем гадание на гуще...

Medtech написал :
Может горелка зажата для экономии, давление газа низкое.

Действительно, может котел тупо недодаёт мощности.... => Пригласить спеца по котлам.... но это позже....

AlexMax написал :
Я хочу сказать о другом - не зная уличной температуры, давать советы о применении теплового насоса, как минимум, оптимистично. При температуры ниже 10градС коэффициент теплопередачи может быть ниже единицы.

Понял о чем вы, вы имеете в виду систему с напольно-потолочным либо колонным внутренним и наружным блоком, я же вел речь о другой разновидности "напольников" - их еще называют мобильными кондиционерами.
У меня примерно такой , только на 407 фреоне, похоже единственный у кого есть функция обогрева. Зы. не считать рекламой.

BV написал :
Я правильно понимаю, что ни у одного радиатора (в начале) верх не греется хотя-бы до 70град?
Обратка 53 - значит пролетает мимо радиаторов....

Как вариант большие потери тепла в трассе, и радиаторам ничего "не достается"?
А если такой вариант: пустить новую трассу внутри помещения, а старую оставить "мерзнуть" в стенах и стяжке? А при съезде вернуть "все в зад", сняв новую трассу и забрать с собой?

artem 16, Ну какие нафиг кондиционеры? Ну даст Ваша пукалка за 20000руб в лучшем случае 2 квт тепла....
Сколько нужно таких на 400м2? Десяток?

Спуститесь с небес на землю - тепло нужно сейчас, и нужен именно бюджетный вариант....

artem 16 написал :
Как вариант большие потери тепла в трассе, и радиаторам ничего "не достается"?

Тогда бы грел "теплый пол" из трассы - закон сохранения Со стенами конечно дело хуже....

Да, кстати трассы в стенах и полу можно найти тепловизором - но где его взять и что это даст?

Новогодняя шутка -костер цыган с песней пей до дна и дед мороза.
После праздника, можно все оставить-арендодателю.

Inch1964 написал :
Предполагаю, что без гидрострелки от такого доп.насоса встроенный насос может подохнуть. Также непонятно, что станет с трехходовым и вторичным теплообменником.

Ничего с ними не станет.
Немного увеличивается скорость циркуляции. При дальнейшем увеличении скорости- срабатывает защита в котле по протоку (у меня так во всяком случае).
Но насос реально помогает- радиаторы начинают равномерно прогреваться, а не только верхняя часть.
Да и ещё. Парадокс- при отключении цоколя от тепла становится холоднее на первом этаже. На самом деле все просто- пол становится ледяной (нет подогрева снизу), поэтому в помещении становится холоднее.

Почти все как у меня. Только у меня не ленинградка.
Доп. насос помогает. Только надо правильно подобрать скорость.
Как временная мера вполне сгодится. Но, имхо, ГС я бы поставил. Т.к. радиаторы наверняка алюминиевые, а проток там- никакой. Встроенный насос явно мал...
Поэтому ставьте второй насос, включайте в работу подвал.

Михалыч написал :
Т.к. радиаторы наверняка алюминиевые, а

А реально - какие радиаторы????

Inch1964 написал :
Подача с котла 78, обратка 53.

Inch1964 написал :
радиаторы греются максимум до 46 град

Inch1964 написал :
котле температура теплоносителя установлена на 85 градусов

Поставь доп.насос мощьнее и да нужно смотреть на коллекторы-радиаторы(в каком состоянии вентиля....)и согласен с тем что котел тоже покрутить-посмотреть....

BV написал :
А реально - какие радиаторы????

Арендаторы не знают. Заглушки я не откручивал. Не знаю. По внешнему виду похожи на биметалл, но видя "бюджетность" всего отопления и скаредность хозяина можно предположить, что все же скорее "люминий", нежели "биметаллий"...

iv.iv написал :
Поставь доп.насос мощьнее и да нужно смотреть на коллекторы-радиаторы(в каком состоянии вентиля....)и согласен с тем что котел тоже покрутить-посмотреть....

Может я неправ, но у меня твердая уверенность в том, что если "вкрячу" последовательно доп. насос на 200 Вт, то встроенный штатный насос не даст дополнительному осуществить существенное увеличение скорости циркуляции. Просто доп насос будет большинство своей мощности переводить в тепло.

Сохраняется уверенность, что без гидрострелки людям горю не помочь....

На другом форуме меня все уверяют, что сам котел не выдает мощности. Или требуется замена котла на более мощный. Я же придерживаюсь версии, что котел работает максимум на 30% мощности, потому как система не успевает забирать у него тепло.

iv.iv написал :
Поставь доп.насос мощьнее и да нужно смотреть на коллекторы-радиаторы(в каком состоянии вентиля....)и согласен с тем что котел тоже покрутить-посмотреть....

Сделаны там все резьбовые на тангит-унилоке! Подпитывают каждый день систему по многу!

Какие там вентиля! Там из всех резьбовых борода из водного камня свисает!

Система требует химической промывки!

Из-за зарастания системы и теплообменника котла накипью, существенно увеличилось гидродинамическое сопротивление системы потоку циркуляции. Вот это и есть главная проблема! Посмотрите на диаграмму производительности ц.насоса. Прикиньте насколько уменьшиться его производительность, если преодолеваемый им напор увеличится с 2 до 4 метров? Т.е, когда система была новая производительности насоса хватало. Теперь же катастрофически не хватает. Об этом же говорит и такая большая разница температуры на подаче и обратке котла (78-52=26 гр).

ПСНСЕРГЕЙ, у нас хороший теоретик. Спросим у него подсказку, насколько мог вырасти за три года предолеваемый насосом напор при сильном зарастании системы накипью?

ПСНСЕРГЕЙ, нужна ВАша помощь!

BV написал :

1. Есть шанс, что идёт потепление....
2. Каждый человек, если двигается где-то 300вт тепла даёт - если будет толпа - сама себя согреет - главное на входе водки налить
3. Тепловая пушка на дизтопливе в аренду - поможет пережить если не хватит мер выше....
   Если в системе есть шунт - не поможет....

хотя бы примерно понять мощность котла и характеристики штатного насоса, а так - совсем гадание на гуще...

Действительно, может котел тупо недодаёт мощности.... => Пригласить спеца по котлам.... но это позже....

Самый веселый новогодний совет №5!!!

Не знаю (пока изучаю техдокументацию Навьенов) какой мощности стоит в Навьене Айс насос. Наверное слабее чем в Бакси Экофор (там 70 Вт).

Вот если бы между подачей и обраткой было бы не более 15 градусов, и котел бы не доводил температуру на подаче до 78 при установленных 85 градусах, вот только тогда и можно было бы говорить о том, что котел недодает мощности. Пока же преждевременно ставить такой диагноз. Был бы Бакси, посмотрел бы через диагностику на скольки процентах работает модулятор горелки котла, т.е оценил бы выдываемую котлом мощность в текущий момент. Но в Навьене пока не знаю как это посмотреть, и не знаю есть ли вообще такая возможность для Навьена.

В котел не лазил. Даже переднюю панел не стал снимать. Ибо узнал, что договора на ТО котла у них вообще нет и никогда не было. ТО котла за три сезона никогда не делали. Вы представляете, как там может быть забита сажей камера сгорания, теплообменник, и горелка?!

А если через день после моего визита туда котел "пыхнет" прилично и устроит немаленький пожар? Как думаете кого будут обвинять? То то и оно, что винят последнего кто лазил вовнутрь...

Inch1964 написал :
Вот если бы между подачей и обраткой было бы не более 15 градусов, и котел бы не доводил температуру на подаче до 78 при установленных 85 градусах, вот только тогда и можно было бы говорить о том, что котел недодает мощности.

Inch1964 написал :
Вы представляете, как там может быть забита сажей камера сгорания, теплообменник, и горелка?!

Как согласуется одно с другим?

BV написал :
Как согласуется одно с другим?

Не понял Ваш вопрос, извините. Если можно поподробней!

Имели в виду первое мое высказывание и второе? Если да, то им и не нужно согласовываться между собой.

Ибо они и не связаны между собой причинно-следственными связями....

Inch1964, Вместо гирлянд новогодних ИК нагреватели над столом,танцы-манцы в холодке.

Inch1964, а батареи не завоздушены? Пробовали воздух травить?
И попробуйте как нибудь добраться до насоса котла и послушать его, лучше чере отвертку или рукоятку для молотка - посторонних звуков нет? Он вообще живой?
Зы. Полазил по интернету. В навьенах стоит весьма "плюшевый" насосик. Напор всего шесть метров при нулевой подаче. ИМХО на 400-500 квадратов маловато будет. На входе отопления в котел стоит фильтр - его тоже проверить не мешает. Но полностью с вами согласен - лучше пригласить специалиста, можно даже без договора, по разовой заявке.

artem 16 написал :
Inch1964, а батареи не завоздушены? Пробовали воздух травить?
И попробуйте как нибудь добраться до насоса котла и послушать его, лучше чере отвертку или рукоятку для молотка - посторонних звуков нет? Он вообще живой?
Зы. Полазил по интернету. В навьенах стоит весьма "плюшевый" насосик. Напор всего шесть метров при нулевой подаче. ИМХО на 400-500 квадратов маловато будет. На входе отопления в котел стоит фильтр - его тоже проверить не мешает. Но полностью с вами согласен - лучше пригласить специалиста, можно даже без договора, по разовой заявке.

Благодарю за советы!
Насос работал тихо, т.е нормально, не гудел.
Воздуха со слов работников тоже не было. Я им поверил на слова, потому как они только танцев на пузе не устраивали, чтоб согреться!
Кстати, если знаете подскажите в Навьене какой насос? 15-50 или 15-40? Неужели 15-60??? У Бакси 15-50 и то они везде хваляться, что у них супермощный насос.

Был бы признателен, если бы скинули ссылки на техдокументацию Навьенов.

Про фильтр, может и надо было проверить, но в общем бы они и не согласились давление сбрасывать. Тем более как уже писал, открывать переднюю панель котла было и невозможно (гипсокартонщики замуровали), да и в случае возгорания котла не хотелось нести ответственность.

касимов написал :
Inch1964, Вместо гирлянд новогодних ИК нагреватели над столом,танцы-манцы в холодке.

:yu

Inch1964 написал :
Кстати, если знаете подскажите в Навьене какой насос? 15-50 или 15-40? Неужели 15-60??? У Бакси 15-50 и то они везде хваляться, что у них супермощный насос.

Свой, корейский, в разных местах указываются разные.
Некоторые документы, которые нашел:

Здесь фото насоса с биркой