Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 21.03.2013 Ставрополь Сообщений: 11
#3787337

Привет

Подскажите пожалуйста, начали делать СО в квартире, прокладка труб в стяжке, система двухтрубная, автономное отопление, полипропилен. Решили использовать распределительные узлы Ekoplastik для подводки к радиаторам. Как закрыть контур отопления на последнем распределительном узле? Через радиатор (поставить заглушки на выводы распределительного узла) - думаем вариант совсем не хороший - магистраль 25 отвод 20, зависимость всей системы от регулировки на этом радиаторе. Спаять два вывода этого компонента не получается. Пробовали сделать соединение через углы 90, но проблема как сделать пайку последнего стыка, паяльник не помещается, развести нельзя т.к. трубки делали по 7 см., чтобы уменьшить размер этого узла соединения. Пока остановились на том, чтобы подобрать расстояние между трубками под размещение насадок на паяльнике, установить две насадки одного диаметра на каждой стороне и сделать пайку параллельно. Помогите пожалуйста, может быть есть не такие "кривые" способы это сделать? Какое техническое решение есть у производителя - Wavin Ekoplastik?

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

flatron1981 написал :
Через радиатор (поставить заглушки на выводы распределительного узла) - думаем вариант совсем не хороший - магистраль 25 отвод 20, зависимость всей системы от регулировки на этом радиаторе.

Ошибка. Самый лучший.

flatron1981 написал :
Привет

Подскажите пожалуйста, начали делать СО в квартире, прокладка труб в стяжке, система двухтрубная, автономное отопление, полипропилен. Решили использовать распределительные узлы Ekoplastik для подводки к радиаторам. Как закрыть контур отопления на последнем распределительном узле? Через радиатор (поставить заглушки на выводы распределительного узла) - думаем вариант совсем не хороший - магистраль 25 отвод 20, зависимость всей системы от регулировки на этом радиаторе. Спаять два вывода этого компонента не получается. Пробовали сделать соединение через углы 90, но проблема как сделать пайку последнего стыка, паяльник не помещается, развести нельзя т.к. трубки делали по 7 см., чтобы уменьшить размер этого узла соединения. Пока остановились на том, чтобы подобрать расстояние между трубками под размещение насадок на паяльнике, установить две насадки одного диаметра на каждой стороне и сделать пайку параллельно. Помогите пожалуйста, может быть есть не такие "кривые" способы это сделать? Какое техническое решение есть у производителя - Wavin Ekoplastik?

Если правильно понял проблему, то при сварке "последнего" стыка невозможно развести в стороны трубу и фитинг при нагреве паяльника?

Если так, то если утюг у Вас мечевидный поставьте две пары одинаковых насадок. И/или паять придеться втроем. Нужно шесть рук при этом. Один изгибает в двух точках перегиба трубопровод с одной стороны, другой с противоположной, третий варит и командует парадом. Утюг заводится косо по отношению к трубе и фитингу. Но, как не крути - это уже нарушение технологии сварки ППр. Но работает. ППр много прощает. Даже использование уголка 45 градусов, вместо прямого уголка. Видел и такое, правда сам бы уж настолько низко не опустился.

Если слишком сложный способ, поставьте американку (муфту разъемную).

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 21.03.2013 Ставрополь Сообщений: 11

psnsergey написал :
Ошибка. Самый лучший.

Чем лучший? Что если из-за регулировки температуры / ремонта надо его перекрыть, то встанет вся система?

Уже и не рады что выбрали этот элемент для разводки в системе, производитель никаких рекомендаций по применению узла не дает. Узел в номенклатуре есть, а как его технологически правильно закончить информации нет. Уважаемый Игорь из Ekoplastik дайте пожалуйста рекомендации, как представитель производителя.

Регистрация: 05.11.2005 Саратов Сообщений: 1120

flatron1981 написал :
Чем лучший? Что если из-за регулировки температуры / ремонта надо его перекрыть, то встанет вся система?

Уже и не рады что выбрали этот элемент для разводки в системе, производитель никаких рекомендаций по применению узла не дает. Узел в номенклатуре есть, а как его технологически правильно закончить информации нет. Уважаемый Игорь из Ekoplastik дайте пожалуйста рекомендации, как представитель производителя.

С чего бы это ей вставать, преимущество двухтрубки в независимости всех батарей от состояния остальных. Заглушите торцы и все, система встанет только если все батареи перекроете.

Регистрация: 10.02.2010 Калининград Сообщений: 194

sarlen написал :
С чего бы это ей вставать, преимущество двухтрубки в независимости всех батарей от состояния остальных. Заглушите торцы и все, система встанет только если все батареи перекроете.

Всё верно,этот девайс сделан чтобы не париться с перехлёстами,так что глушить смело или не ставить его на последнем радиаторе а выполнить подсоединение к нему отводами.

Регистрация: 21.03.2013 Ставрополь Сообщений: 11

sarlen написал :
С чего бы это ей вставать, преимущество двухтрубки в независимости всех батарей от состояния остальных. Заглушите торцы и все, система встанет только если все батареи перекроете.

Вот это я тормоз. Действительно в самом распределительном узле контур замыкается. Спасибо за консультацию. Тема закрыта.

Здравствуйте. Уже ответил уважаемому Flatron1981 в приватном сообщении, продублирую и здесь ответ от инженеров Wavin Ekoplastik.

psnsergey написал :
Ошибка. Самый лучший.

Напротив! Заглушать распределительный узел нельзя, так как можно нарушить циркуляцию в системе.

Ведь в распределительном узле имеется сужение диаметра на одном из переходов. Мы рекомендуем после распределительного узла последнего отопительного прибора, продолжить магистраль на 50-70 сантиметров отрезками труб, а затем уже закольцевать подачу и обратку 90-градусными отводами, отвод + отвод с переходом (внутр/наружн.). Отрезки трубы как раз за счет своей гибкости позволят достаточно развести свариваемые детали, чтобы к ним можно было подобраться сварочным аппаратом.

Мы поэкспериментируем у себя с длинной отрезков, затем опубликую здесь рекомендуемую их длинну.

Регистрация: 21.03.2013 Ставрополь Сообщений: 11

Ekoplastik спасибо за ответ. Да уж, озадачили. Досадно, что производитель не уведомил об этом в документации к своей продукции, по остальным компонентам вопросов в общем и нет, все просто, но здесь ... И все-таки наверное попробуем заглушить т.к. видимых причин не делать этого в общем нет. Подачу сделали по прямой трубе - без сужений. Конечно по-правильному - надо сделать замыкание на последнем участке системы.

flatron1981 написал :
Досадно, что производитель не уведомил об этом в документации к своей продукции, по остальным компонентам вопросов в общем и нет, все просто, но здесь ...

Немедленно сделаем соответствующие изменения в инструкции по монтажу. Всего же не предвидишь. Спасибо за поднятый вопрос!

Очень понравился комплект для нижнего подключения радиатора по замыслу, так как улучшает внешний вид и ускоряет и облегчает монтаж.

Но вот воплощение в реале, сильно разочаровало. Как разработчики Экопластика могли забыть закон Бернулли!?

Всю идею испохабили заужением магистрали внутри этого девайса! В результате применение его стало практически неприемлимым! Ведь прекрасно можно было бы сделать и без заужения!

Буду ждать от других производителей такого девайса, но без указанного крайне серьезного недостатка!

Может, конечно, и Экопластик исправится. Посмотрим...

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал :
Всю идею испохабили заужением магистрали внутри этого девайса! В результате применение его стало практически неприемлимым! Ведь прекрасно можно было бы сделать и без заужения!

У немецких Aquatherm и Baeninnger точно такая же конструкция распределительного узла - с заужением. Других производителей не учитываю - они как правило просто копируют немецкие или наши разработки. Без заужения конструкция получилась бы слишком громоздкой, и ее сложно было бы прятать под стяжку, например. Для одного конкретного радиатора такое заужение допускается.

Я не против критики, но - критикуя, предлагайте пожалуйста альтернативу. Есть Ваши собственные идеи насчет конструкции, компактной и без уменьшения диаметра - давайте обсудим, будем договариваться. У Вас есть отличная возможность отличиться и оставить свой след в деле улучшения распределительного узла. Мы изменим свой распределительный узел с учетом Ваших предложений и всем официально заявим, что идею предложили именно Вы.

Ekoplastik написал :
У немецких Aquatherm и Baeninnger точно такая же конструкция распределительного узла - с заужением. Других производителей не учитываю - они как правило просто копируют немецкие или наши разработки. Без заужения конструкция получилась бы слишком громоздкой, и ее сложно было бы прятать под стяжку, например. Для одного конкретного радиатора такое заужение допускается.

Я не против критики, но - критикуя, предлагайте пожалуйста альтернативу. Есть Ваши собственные идеи насчет конструкции, компактной и без уменьшения диаметра - давайте обсудим, будем договариваться. У Вас есть отличная возможность отличиться и оставить свой след в деле улучшения распределительного узла. Мы изменим свой распределительный узел с учетом Ваших предложений и всем официально заявим, что идею предложили именно Вы.

Если бы не было заужения, то такой узел можно было бы использовать на контуре, на котором висят более двадцати радиаторов.

А заужение ведет к тому, что та магистраль, которая проходит с заужениями, пропускает через себя теплоносителя меньше. Т.е хоть магистраль и сделана из ППр 25мм, заужение дает эффект, что вся магистраль сделана из ППр 20 мм. Это второе следствие из закона Бернулли.

И не согласен, что без заужения было бы намного более громоздко. Ведь тот же самый узел выполненный из тройников и уголков, еще более громоздок.

А в качестве альтернативы, для того, чтобы сделать без заужения, нужно и использовать "гнутые" каналы, которые "пересекаются", т.е магистрали и одного из отводов. Принцип, точно также, как если согнуть указательные пальцы обеих рук, а затем зацепить их друг за друга. Я так именно делаю подобные узлы с помощью нескольких уголков по 45 градусов.

Внешний вид нисколько не ухудшится!

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Например вот так, производитель может легко сделать, а вот монтажник - нет, потому как габариты уголков по 45 градусов и углы не позволят сделать так как на приведенной схеме. И естественно делать это не углами, а плавными изгибами. Принцип понятен, думаю, абсолютно всем.

Выделенные желтым цветом участки также можно изогнуть, чтобы уменьшить общие габариты по глубине.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 21.03.2013 Ставрополь Сообщений: 11

Если оставим с распределительным узлом на 5 радиаторов будет работать?

flatron1981 написал :
Если оставим с распределительным узлом на 5 радиаторов будет работать?

Вопрос ко мне?

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 21.03.2013 Ставрополь Сообщений: 11

Inch1964 написал :
Вопрос ко мне?

Если можно узнать Ваше мнение.

flatron1981 написал :
Если можно узнать Ваше мнение.

По хорошему нужно сделать гидродинамический расчет в программе типа Герц, Овентроп, Данфосс СО. Всей Вашей системы. Для этого нужно знать гидродинамическое сопротивление всех составляющих элементов системы. Радиаторов, фитингов, запорно-регулирующей арматуры, труб и т.д. Тогда будет известно какое нужно давление для преодоления сопротивления системы в Паскалях. Затем перевести это в Бары, и смотреть на диаграмме производительности встроенного в котел насоса, какой объем циркуляции будет через эту конкретную систему с этим конкретным насосом.

Если приемлемый - значит хорошо. Если нет, то нужно будет либо оптимизировать систему, либо менять что либо в системе (например способ подключения радиаторов), либо увеличивать диаметры магистралей (не Ваш случай), либо вообще ставить гидрострелку и после нее более мощный насос, чем котловой. Кстати, гидрострелка с более мощным(и) насосом (ми) это любимый многими способ способ гарантированной хорошей работоспособности. Но чаще всего, выбрасывающий деньги заказчика на ветер, так как гидрорасчет сделать дешевле и эффективнее, и добиться хорошей циркуляции и без гидрострелки с доп.насосами.

Для такого расчета нужно знать гидродинамическое сопротивление примененных Вами комплектов и его Kvs. Этих данных у производителя Экопластик не нашел по данной Вами ссылке. Поэтому сделать такой расчет НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ возможным.

Поэтому говорить, будет ли хорошо работать Ваша система на этих комплектах в Вашем конкретном случае - это гадание на кофейной гуще.

Извините, что так много букв, но не мог же я просто написать: "Требуется расчет", или "Не знаю, когда просто "знать" невозможно".

Или как у Гоголя: "А доедет ли то колесо до Москвы?".

Остается только доделать систему, подключить в разрыв подачи или обратки котла водяной счетчик и измерить какой объем циркуляции будет у Вас в минуту или час в литрах. Тогда уже и делать выводы, что можно и нужно ли переделывать в Вашей системе.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Ekoplastik написал :
Без заужения конструкция получилась бы слишком громоздкой, и ее сложно было бы прятать под стяжку, например. Для одного конкретного радиатора такое заужение допускается.

flatron1981, Видите, какая формулировка у ЭКОПЛАСТИКА? ДЛЯ ОДНОГО!!! А у Вас попутная или тупиковая двухтрубка и сколько радиаторов на одном контуре висит? Наверняка же не ОДИН! А Вот на сколько штук и каких хватит - это неизвестно пока. Также сколько всего этажей и контуров (веток) у Вас?

Комплекты то хоть BRAO02520X (SRAO02520X), т.е 25 мм использовали?

Вообще из практики, на двухтрубке, даже магистраль ППР 20мм может обеспечить от 3 до 5 радиаторов приемлемым количеством теплоносителя, поэтому, может и не все так страшно. Все зависит от гидросопротивления радиаторов, их тепловой мощности и производительности котлового насоса, и общей схемы двухтрубки. Также имеется ли балансировочная арматура на обратках радиаторов. Если имеется, то иногда даже при недостаточном объеме циркуляции, можно приемлемо отбалансировать радиаторы между собой.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

flatron1981, а вообще более грамотно конец магистрали подачи, "закольцовывать" в магистраль обратки через перепускной клапан.

Да, перепускной нужен обязательно, только в случае установки терморегулирующей арматуры на радиаторах (тем более термоголовок) или отсутствия перепускного в котле на байпасе (например Навьен). Но без нее современную, комфортную и экономичную систему отопления представить уже нельзя.

Кстати и в случае с flatron1981, перепускной может помочь, так как обеспечит нужную разность давлений между магистралями подачи и обратки, а следовательно улучшит циркуляцию через радиаторы и магистрали, особенно в случае, когда использована схема тупиковой двухтрубки.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Большое спасибо, уважаемый Владимир (Inch1964), за содержательное описание, и озвученные проблемы, над которыми нам стоит задуматься. Незамедлительно передам Ваши выкладки нашим инженерам. В любом случае Ваши доводы имеют рациональное зерно.

Для нас объективная информация о наших недостатках, как в данном случае - самая ценная информация!

Регистрация: 21.03.2013 Ставрополь Сообщений: 11

Спасибо Inch1964, Sarlen и всем за участие, будем пробовать.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Ekoplastik написал :
Напротив! Заглушать распределительный узел нельзя, так как можно нарушить циркуляцию в системе.

Ересь какая-то, уж извините. Мы о двухтрубке или однотрубке говорим? Я о двухтрубке, а Вы? Двухтрубка (конкретно с противотоком) это когда трубы идут под плинтусом, а к радиаторам ответвляются посредством таких вот отводов. Так вот, выходы последнего отвода надо просто заглушить и всё. Никакий циркуляции при этом не нарушается. Вот ответвился последний радиатор, а оставшиеся выводы последнего распредузла (которые шли бы к следующей батарее) надо заглушить и всё. Чтобы вода из СО не выливалась на пол.

Inch1964 написал :
перепускной нужен обязательно, только в случае установки терморегулирующей арматуры на радиаторах (тем более термоголовок) или отсутствия перепускного в котле на байпасе (например Навьен).

А если установлен насос с частотным регулированием (встречал такие случаи, есть с интегрированным приводом), то совсем не нужен - этому насосу совершенно не страшно отсутствие протока при закрытии всех терморегуляторов, он поддерживает нужный напор, регулируя обороты.

psnsergey написал :
А если установлен насос с частотным регулированием (встречал такие случаи, есть с интегрированным приводом), то совсем не нужен - этому насосу совершенно не страшно отсутствие протока при закрытии всех терморегуляторов, он поддерживает нужный напор, регулируя обороты.

Согласен. А сколько сейчас примерно стОит такой насос? Будут ли затраты оправданы? И ведь его нужно будет вкрячивать вовнутрь котла, вместо штатного (что часто сильно проблематично), или делать гидрострелку.

Просто мой вариант давался, для встроенного в котел насоса. Который тольки и будет осуществлять всю циркуляцию в системе.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

psnsergey написал :
Ересь какая-то, уж извините.

И Вы туда же. Не хотите распределительный узел, опасаетесь за снижение давления - просто не используйте его. Выбор всегда есть и он за Вами. Можно просто обойтись тройниками и отводами.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Inch1964 написал :
А сколько сейчас примерно стОит такой насос? Будут ли затраты оправданы?

Была тут тема про такой, "интеллектуальный", на память около 6-8 тр. То ли Grundfos, то ли Wilo - поиском ищутся "интеллектуальные" насосы обоих фирм... По экономии электроэнергии он вроде не отбивается (хотя на грани), а по простоте системы (не надо перепускник) и надёжности - вполне может.
Вообще, как электронщик уверен, года 2-3 - и везде в приличных котлах будут такие насосы. Произошла же похожая революция в кондиционировании лет уже 15 назад.

Ekoplastik написал :
И Вы туда же. Не хотите распределительный узел, опасаетесь за снижение давления

Я ЗА распредузлы. И ничего не опасаюсь. Не хотите читать тему?

Inch1964 написал :
мой вариант давался, для встроенного в котел насоса

Тогда да, перепускник желателен. Но в инструкции на котлы это обычно пишут.