Электрощиты и компоненты: документы, технология сборки, фотографии etc.

Gennady написал: ладно я понял, дискуссии не будет, сделаю с автоматом на 63А :) и всё.

Вы хотите сделать безопасно, но не понимаете что Ваши действия приводят к значительно большей опасности, в первую очередь для вас и проживающих в квартире. Предупредил. Не услышали. АМИНЬ - в таком тоне далее дискусия не получится. Вы в следующий раз вот это сразу пишите:

Gennady написал: Забавно, ушли спецы отсюда... остались те кто гуглом умеет пользоваться.

PS Пытаешься человеку помочь, а в ответ летят какашки. PPS Вспоминая тему про реле напряжения - в следущий раз пусть будет личный "опыт, сын ошибок трудных" и свои личные грабли самые памятные

Gennady написал: Без меня вам тут тоже будет весело..

Не, без Вас будет грустно. Пока еще какой-нибудь чудик не появится.

BV написал: в следущий раз пусть будет личный "опыт, сын ошибок трудных"

Дай бог, чтоб не последний...

BV написал: PS Пытаешься человеку помочь, а в ответ летят какашки.

Да нее.. не совсем так. Спасибо за объяснения (подробные) про RBUZ! Хорошо, доходчиво и со ссылками на вызывающие доверие источники. Вот бы так всегда... Про "спецов" это было обращение ко всем остальным присутствующим... Реально информации ноль, даже - информация имелась только отрицательная. Обсуждение и навешивание ярлыков личности и т.д. Это общение? Это собачья свадьба...

BV написал: Вы хотите сделать безопасно, но не понимаете что Ваши действия приводят к значительно большей опасности, в первую очередь для вас и проживающих в квартире.

Да, я пока не могу понять, в чём же эти действия опасны для проживающих в квартире. Но так никто и не объяснил, а только заламывание рук типа "ну сколько можно, да в нормах так нельзя". Так и нет цитат этих норм, ни одной фразы ПОЧЕМУ нельзя. Чистое балабольство, которое за 25 лет нахождения на форумах уже задрало достаточно, чтобы увидев пару фраз уже слать лесом тех советчиков.. особенно в последнее время это приобретает критические масштабы. Я вроде нарисовал схему и даже порассуждал что в случае если... в ответ как раз сено-солома и больше ничего.

СтранникXXI написал:

Gennady написал: Без меня вам тут тоже будет весело..

Не, без Вас будет грустно. Пока еще какой-нибудь чудик не появится.

СтранникXXI, по теме если будет - прочту, а так просьба мой ник попусту больше не кликать

Gennady написал: Да, я пока не могу понять, в чём же эти действия опасны для проживающих в квартире.

Очень просто - земля берется от старого древнего нуля. Этот ноль отгорает, и на земле потенциал на корпусах быт приборов - стиралке и тд. Путь тока - рука-сердце-ноги-мокрая плитка. Кирдык. УЗО и РБУЗ от этого не защищают никак. Заземление в полисаднике имеет сопротивление растеканию, потенциал на корпусах будет меньше, но также смертельный. (автомат между землей в палисаднике и нулем обсуждать не хочу, тк полный бред) Удар молнии и наведенное - достаточно сложная тема. Но коротко - в современных домах "земля" - это СИСТЕМА!!! уравнивания потенциалов, включающая в себя "все-все-все" - результат всЁ имеет одинаковый потенциал. Старый дом не имеет эту систему в принципе, и даже при реконструкции она не появится. Часть системы не работает как система, чуть лучше, но также опасно. Так что - жить как есть, без земли безопасней, ну да.... и молиться.

ОбЪяснять подробно - писать трактат, тем более что уже есть тема по электробезопасности, где все разжевано. Ссылку не дам, потому что с нахрапа не нашел.

BV написал: Очень просто - земля берется от старого древнего нуля. Этот ноль отгорает, и на земле потенциал на корпусах быт приборов - стиралке и тд. Путь тока - рука-сердце-ноги-мокрая плитка. Кирдык. УЗО и РБУЗ от этого не защищают никак.

Смотрим: "Как есть" - земля берётся с нуля с этажного щитка:

Ок.. отгорел ноль с землёй (древняя связка), в щите квартирном или в главном на дом... проблема - другая фаза соседей пошла к тебе, значит фаза 1 и фаза 2 дают 380 в - РБУЗ сработал. А если ещё не успел, то УЗО рубануло цепь, где на корпусе была чья-то рука - или не рубанул? Вот этот момент бы изучить, как УЗО работает на двух фазах. Да в любом случае РБУЗ должен быстро рубануть, тот таймаут будет небольшой. К тому же чтобы шарахнуло "как следует" соседская заблудившаяся фаза должна замкнуться на землю, а она как раз из земли и ноля со щитка и пришла. Ну а где ж есть два оголённых фаза-ноль в быту? Нет нигде. Фаза (своя) всегда защищена. Потому "в обратную сторону" до неё докопаться сложно. Другой вопрос.. если будет ещё один "земляной контур, независимый, например трубы.. если держаться за стиралку и за кран на кухне (или мойку из нержи) тогда вот тут потенциально опасная ситуация. Но если финт ушами - заземлить и трубы на ноль-землю щитовую? :) И польза в принципе и лишняя защита от отгорания - тогда ещё и автомат рубанёт от коротыша, когда ноль отгорит. Ну и не ударит в момент от трогания корпуса стиралки и мойки.

Отгорел ноль в щите на этаже - ничего ко мне не пошло, просто всё погасло. На моём щитке фаза есть, нуля (земли) нет.

Ну и где что не так, в чём ошибся?

Берём "моё предложение". Позиция №2 Всё тоже самое.. только у меня свой контур ещё присоединён. Отгорает.. фаза прибегает ко мне - БУМ, коротышь на мою землю... автоматы тупо вырубают щит. РБУЗ и УЗО тут даже непричём. Вырубают мою фазу или двухмодульный главный автомат - неважно что именно рубится два провода фаза и ноль, но на земле всё равно соседская фаза, но она полетела в землю из-за короткого. Ноль разомкнут, а земля пошла в контур заземления и заодно у соседей вырубило щит, не повредив их электрооборудование от скачка с 220 до 380... даже соседей защитю своим устройством! А если этих соседей много или отгорело в главном щите, тогда хе... там все фазы в главном встречаются и возникает шаровая молния :)))) этот вариант меня не волнует. Тогда моя опасность - всего лишь несколько соседей на соседней фазе. Скорее всего одна квартира. Значит 10 ММ2 моей земли до контура медью спокойно это выдерживает. Но если поставить автомат на землю на 63А, вдруг проблема затянется, тогда мой контур земли от щита отключается, перейдя в вышеобозначенную позицию №1 для соседей но не для меня. У меня земля продолжается... и все УЗО и РБУЗы при этом отлично срабатывают.

Предположим.. отгорает ноль, а у меня со временем хулиганы спилили кусок арматуры на стене и я этого не заметил (не замечу долго, факт). Ну так возвращаемся к схеме №1 выше.

Где я в рассуждениях лоханулся?

УЗО защищает от утечки. Меряет фазу и ноль. Если вместо нуля прибежала другая фаза и где-то они замкнулись... то УЗО не работает (как и не работает где замыкаются штатные фаза и ноль - это и есть штатное условие работы узо). Прибежала фаза по нулю... УЗО должно сработать, если от нуля рукой случайно "Запитался". Коснуться нуля как и фазы просто так случайно нереально. Земля... тут да - все корпуса заземлены через 3-й контакт, далее на щит... далее на "старый ноль".

Позиция №1 По нулю прилетает соседская фаза - как выше писал РБУЗ рубит. Если не рубит - корпуса коснулся рукой или не дай бог ещё второй держался за мойку или смеситель тут УЗО в сторонке. Значит... если трубы посадить ещё на ЗЕМЛЮ... тогда больше нет возникновения реального потециала. Где в квартире можно найти заземление, которое независимо от щитка будет?

Позиция №2 Земля моя сохраняется и УЗО срабатывает штатно. Если не сработал РБУЗ и главный автомат (ибо коротыш пришёл на мою землю).

То есть тут как ни крути.. а именно мой дополнительный контур земли как раз наоборот ОБЕСПЕЧИВАЕТ БЕЗОПАСНОСТЬ! И бл... не только мою, а ещё и соседей!!!

Gennady написал: Где я в рассуждениях лоханулся?

Вы не могли бы проиллюстрировать Ваши рассуждения схематично, на картинках? С указанием возникающих напряжений и путей тока? А то в выражениях типа

Gennady написал: другая фаза соседей пошла к тебе

Gennady написал: соседская заблудившаяся фаза должна замкнуться на землю, а она как раз из земли и ноля со щитка и пришла

Gennady написал: Ноль разомкнут, а земля пошла в контур заземления

Gennady написал: А если этих соседей много или отгорело в главном щите, тогда хе... там все фазы в главном встречаются и возникает шаровая молния

разбираться несколько проблематично :cool:

СтранникXXI написал: Вы не могли бы проиллюстрировать Ваши рассуждения схематично, на картинках?

Нивапрос...

Итак, мне настоятельно предлагают оставить "как есть" Позиция №1 Земля только с общего щита.

Это когда всё в порядке

Ну в порядке и в порядке, все спокойны, всё хорошо.

Теперь моделирую "отгорание нуля" в общем щитке на неск.квартир. ибо рассматривать отгорание нуля в главном щите глупо - там все три фазы устраивают банальный коротыш и всё выключается. Надеюсь, спорить не будем? Итак... отгорел ноль условно у группы квартир (на двух фазах, третья не подмешалась, ну или попробовала и защита сработала). Другая фаза попадает на ноль и на землю мне в щиток... Срабатывает РБУЗ - это ведь его функционал? Если нет, на кой он тогда?

Здесь мы видим, что ЩИТ отключается, а вот соседская фаза пошла гулять по корпусам приборов у меня в квартире. Это причём штатная ситуация получается! Вот потому и не рекомендуют в старом фонде где ноль-земля вместе подключать "землю" внутри квартиры. Оно понятно - почему. Здесь главная опасность, если руками коснуться двух проводников - скажем корпуса стиралки и смесителя кухни (ванны). Тут 220 что ни на есть твёрдый потенциал.

Но... если... внутри квартиры сделать аналогично общеквартирному щитку - запитать землю от нуля после главного автомата, то соседская фаза при обрыве нуля и не придёт по "земле" в квартиру в принципе

Как вариант можно (может даже нужно) бросить землю на трубы. Но тут все отопительные стояки подключить скорее нереально. Трубы водоснабжения (стояки, разводка ванной) - это потенциально опаснее и подключить легче. Причём есть требование - всё это подключить-таки на землю. Тогда если вдруг при отгорании нуля побежит фаза по "земляному" проводу в квартиру, то она заземлиться, устроив коротыш на трубы, а если вдруг трубы не заземлены сами, тогда от касания корпусов приборов внутри квартиры и смесителей на кухне-ванной обитателям этой квартиры ничего не будет, а вот в других квартирах может и поубивать соседей если они вдруг так же трогают свои смесители и корпуса (у них же ноль не отгорел в данный момент).

Далее Позиция №2

Тут надеюсь, всё понятно.. ЩИТ отключается как и в №1. Пришедшая с общего щитка фаза уходит на мою землю, коротит то место откуда пришла - с соседского щитка, спасая к тому же ему электроприборы (!!!), там надеюсь автоматы срабатывают и проблема обнуляется. Соответственно в моём внутреннем контуре нет никаких проблем.

В случае если кто-то из соседей вдруг накинул фазу мне на водопроводные трубы - в штатном режиме сработает УЗО в любом случае. Если в нештатном, не та фаза (3 например) даст коротыш и у соседей через меня вылетят автоматы... в данном случае вроде особых проблем нет. Если фаза 2 то что трубы что не трубы.. появляется одна фаза как при отгорании нуля и потенциала нет, если его спецом не найти гденить в радиаторах отопления. Но там риск мал - они в-основном заземлены.

Что по итогу, как обезопасить обе позиции... Получается, что сделать индивидуальную землю через свой ноль, вот так:

Тогда и рисков меньше, что в случае обрыва на корпусах фаза будет и в случае потери своей земли ничего опасного не произойдёт - земля через ноль идёт с общего щита.

Так.. исправлять картинку не буду уже... Осталось подумать откуда именно брать землю из нулевого этого провода. А то если до своего щитка, до всех автоматов (на рис не так) (как бы так и надо)... то опять возникает проблема попадания "соседской фазы" на корпуса квартиры при отгорании нуля в то время как "вдруг пропала своя земля". С другой стороны всё равно вариантов тогда нет. После УЗО нельзя- УЗО не сработает :)))

Что не так???

Gennady написал: Осталось подумать откуда именно брать землю из нулевого этого провода. А то если до своего щитка, до всех автоматов (на рис не так) (как бы так и надо).

ПУЭ 1.7.132 Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. Это требование не распространяется на ответвления от ВЛ напряжением до 1 кВ к однофазным потребителям электроэнергии.

А про соединение своей земли и "Общей" не нашёл в ПУЭ инфы, может проглядел мимо. Кто подскажет?

Gennady написал: Что не так???

Сущие мелочи:

1. Трубы отопления/водоснабжения в условиях "гуляй поля" перепилены вдоль и поперек пластиковыми врезками. Их самих часто надо заземлять или пускать на СУП.
2. Корпуса щитков куда цепляется ноль могут соединяться с арматурой, а могут и не соединяться, как повезет. Опять же у соседа СМ может быть на ноль щитка "заземлена". Это к тому, что ноль в щитке может далеко не нулем быть даже без его обрыва. И наводиться хрен знает на что вокруг.
3. Ни на одной из схем не нарисовано заземления входящих линий, которое как вы же сами правильно заметили, может быть, в доме, в ТП или х.з. где. То есть совсем не рядом с вашей планируемой самопальной "землей". Ни физически ни по уровню потенциалов.

Ну и самое главное: где вы увидели у себя "общую землю" (читай: нулевой защитный проводник)? Наблюдается только нулевой рабочий проводник. В щитке. Который вы упорно хотите соединить со своей самопальной "землей" несмотря на процитированный ПУЭ 1.7.132.

Gennady написал: проблема - другая фаза соседей пошла к тебе, значит фаза 1 и фаза 2 дают 380 в - РБУЗ сработал.

Да, сработает, но в случае небольшого перекоса - не сразу. А на корпусе достаточно и 50 вольт, для печали.

Gennady написал: А если ещё не успел, то УЗО рубануло цепь, где на корпусе была чья-то рука - или не рубанул?

УЗО такие моменты просто не видит, и ничего не отключит.

Gennady написал: Другой вопрос.. если будет ещё один "земляной контур, независимый, например трубы.. если держаться за стиралку и за кран на кухне (или мойку из нержи) тогда вот тут потенциально опасная ситуация. Но если финт ушами - заземлить и трубы на ноль-землю щитовую? :)

уголки в земле не имеют сопротивление растеканию НОЛЬ, снизят напряжение - но оно останется достаточным чтобы корпус-рука-голые ноги на мокром полу - было плохо.

Gennady написал: И польза в принципе и лишняя защита от отгорания - тогда ещё и автомат рубанёт от коротыша, когда ноль отгорит.

автомату может не хватить тока для мгновенного срабатывания эм расцепителя, а по тепловому - можно успеть кони двинуть.

Дальше читать перестал, потому что взорвался мозг :)

Gennady написал: ибо рассматривать отгорание нуля в главном щите глупо - там все три фазы устраивают банальный коротыш и всё выключается.

заблуждение. На практике - отгорает да еще как, и никаких коротышей.

Gennady написал: Срабатывает РБУЗ - это ведь его функционал? Если нет, на кой он тогда?

РБУЗ срабатывает при понижении при более низком напряжении, а перекос фаз может быть с любым значением - и выше номинала и ниже. РБУЗ накой? Защитить технику от повышенного, защитить компрессор холодильника от не запуска - при пониженном.

Gennady написал: Но... если... внутри квартиры сделать аналогично общеквартирному щитку - запитать землю от нуля после главного автомата, то соседская фаза при обрыве нуля и не придёт по "земле" в квартиру в принципе

Способ рассуждений не правильный. Нужно в токах, сопротивлениях и с использованием закона ома.

Gennady написал: Как вариант можно (может даже нужно) бросить землю на трубы. Но тут все отопительные стояки подключить скорее нереально. Трубы водоснабжения (стояки, разводка ванной) - это потенциально опаснее и подключить легче. Причём есть требование - всё это подключить-таки на землю.

Запрещено заземление на трубы. (кусок полипропилена в стояке - не проводник) А вот уравнивание потенциалов в новых домах - не только разрешено, но и обязательно. Потому что это система, и потому что земля в стояке отдельная от нуля.

Gennady написал: а если вдруг трубы не заземлены сами, тогда от касания корпусов приборов внутри квартиры и смесителей на кухне-ванной обитателям этой квартиры ничего не будет,

как же не будет? А голые ноги на мокрой плитке?

Gennady написал: там надеюсь автоматы срабатывают и проблема обнуляется.

нет такой гарантии. см выше - про токи, про сопротивление растеканию, и в уме - характеристики расцепителей автоматов. Фаза и без КЗ (кз - редкое исключение) на ноль вполне бодро появится - через нагрузки - чайники, водогрейки и тд. И если квартира не одна - то и суммарный ток через эти приборы больше.

Gennady написал: А про соединение своей земли и "Общей" не нашёл в ПУЭ инфы, может проглядел мимо. Кто подскажет?

Чтобы совмещать - есть требования к PEN по сечению. (и по жизни - к безобрывности. В условиях реалий обслуживания домов расп..ями из УК на это надеяться сложно)

По поводу расп...ства есть прецедент - из подвала дома наркоманы выкусили все медные проводники заземления/уравнивания. Электрик из УК знал, но не чесался. И так было может полгода, может год. Всем пох. Я проводил работы, почувствовал, что земля кусается - измерил напряжение (около 110вольт) и металлосвязь (нет ее) - земля "висит в воздухе". Сказал собственнику. Он пинал электрика, электрик месяц мычал и нихрена. Только когда электрику пригрозили судом, он зачесался и начал сваливать на директора УК. Что то там пытался типа "я вам землю прикручу соплями, а остальные - так" Собственник собирался отправить письма в ЖИ и прокуратуру. Пока чем закончилось - не знаю, но узнаю. Фото могу предоставить.

Если домик небольшой - лучше иницировать как можно скорее реконструкцию электросети здания. И следить за работягами, чтобы все было сделано как надо. Тут на форуме была тема (не в Москве) - человек добился этого, организовал сам и получил средства из казны капремонта на это.

Gennady, Ну и еще из практики. В старом доме ноль всего подьезда отгорел когда-то практически напрочь (как выяснилось по разбору полетов). Нулем работала газовая труба!!! через заземления газовых плит с поджигом и газовые подводки (без диэлектрических вставок). Собственник позвал разбираться когда между реечным металлическим потолком и газовой трубой начали скакать искры, а от трубы начало потрясывать. После жалоб на Мос.ру пришла комиссия из УК - замерила ток и напряжение глазами :killyourselfbywall: (буквально) и написала что все хорошо. Мосгаз приезжал, и тоже похрен. Тема есть на мастерграде, и фото в ней. Собственник писал жалобы на портал неоднократно. Их сливали и закрывали с пометкой все исправлено. Чем кончилось - не в курсе.