Почему в ванную УЗО 10мА а не 30мА

Serge3leo написал:
Хатхи, а чего с ними? С ними нормально, сначала много, потом уменьшается. Если у нас косвенное прикосновение с неисправным прибором, то величина пика уменшается пропорционально сопротивлению неисправности и среды или одежды в которой находится человек.
Так что если ВДТ не сработало в первые миллисекунды, то следует ожидать, что оно уже никогда не сработает. А разница между пиком и плато зависит от постоянное времени интегрирования ВДТ, говорят, многие просто игнорируют микросекундные импульсы.

Опять "горбатый" одни предположения и все. Давайте данные того опыта про который Вы нам рассказали.
А так только воду в ступе толочь, не вижу смысла дальнейшей дискуссии.

Хатхи написал:

Serge3leo написал:
AlexeyL, это понятно, но вот возможная зависимость этого механизма от изменения частоты на 20% не понятна.

Даааа Вы человек Гугл, не смог найти))))
Вот это только малая часть того что об этом можно рассказать.

Хатхи, там прям там нет за разницу 50 Гц и 60 Гц. Нет, зависимость от частоты несомненно присуствует, понятно, что постоянный ток, 10 Гц, 50/60 Гц и 200 Гц, отличаются достаточно сильно.

Но Вы хоть пару слов можете сказать о механизме отличичя 50 Гц от 60 Гц большего, чем на несколько процентов?

Ясно же, все эти графики и диаграммы в деле ВДТ имеют точность, не лучше 10% по всем координатам. Так что если отличия 50 Гц от 60 Гц несколько процентов, то все они одинаково верны, и для 50 Гц, и для 60 Гц.

Serge3leo, Историю появления и обоснования частот 50-60Гц думаю сами найдете. А для дальнейшего размышления посмотрите увидите что 50 это пик. А при частоте 60Гц снижается опасность и порог не отпускающего тока.

Serge3leo
ИМХО
Применение ВДТ (УЗО) с уставкой 10 мА, на основании вашей агитации, это - социал дарвинизм наоборот!
При прочих равных, такое устройство отключит ток смертельный для больного человека, а вот распознать здоровый человеческий организм оно будет не в состоянии...

ПPOPAБ, Абсолютно согласен!
Тут как раз на первый план выступает время срабатывания УЗО, при котом здоровому человеку, абсолютно, это безопасно.

Хатхи написал:

СтранникXXI написал:
Вы имеете замыкание фазы на PE не напрямую, а через какое-то сопротивление?

Ну да.

В этом случает просто снизится напряжение прикосновения. УЗО всё равно сработает в положенное ему время.

Хатхи написал:
Историю появления и обоснования частот 50-60Гц думаю сами найдете.

Это мы в курсе, но к электробезопасности история выбора частоты сети не имела ж отношения, ни 50 Гц, ни 60 Гц.

Хатхи написал:
А для дальнейшего размышления посмотрите график увидите что 50 это пик.

Аргумент, конечно, и если мы совместим этот график с данными МЭК, то получим, что границы отпускающего тока по уровню 90% популяции мужиков, если для 60 Гц: 12..20 мА, то для 50 Гц: 11..19 мА (у женщин и детей они ниже). Вы это имели ввиду, когда писали "По большей части смертность ... Ну и посмотрите у кого герцы опасней у нас или у пендосов?"

Хатхи написал:
Опять "горбатый" одни предположения и все. Давайте данные того опыта

А смысл? Вспомните наш диалог на сию тему:

• Я: весьма вероятны ситуации, когда ток 29 мА будет идти длительное время;

• Вы: да нет, ток должен быстро расти и обязан превысить 30 мА очень быстро;

• Я: вот графики от МЭК, где импенданс постоянно растёт, а ток постоянно снижается;

• Вы: взгляните на пики.

Такое ощущение, что Вы искренне считаете, что пиковый ток идущий через человека всегда и в любых условиях 300..400 мА, вне зависимости от природы неисправности электроустановки, одежды и среды в которой находится человек.

Хатхи написал:
И следующий вопрос, можно ли УЗО сделать которое будет срабатывать 30мА+-0,1 и цену назовите

Вы как-то приуменьшаете точность изготовления ВДТ, открываем паспорт , читаем "Номинальная наибольшая включающая и отключающая способность: Im = 630 A". (не самы лучший в отрасли, но мы ж не рекламой занимаемся)

Т.е. при 630 A ВДТ надёжно обнаруживает дифференциальный ток 10*I∆n ~ 300 мА, т.е. геометрическая точность исполнения позволяет скомпенсировать все нелинейности трансформатора и других деталей с точностью лучше 5%. При таких параметрах я бы ожидал границ срабатывания ВДТ: 23..29 или 19..25.

Serge3leo написал:
популяции мужиков, если для 60 Гц: 12..20 мА, то для 50 Гц: 11..19 мА (у женщин и детей они ниже)

Это называется смотрю на график, а вижу только линии!

Serge3leo написал:
Такое ощущение, что Вы искренне считаете, что пиковый ток идущий через человека всегда и в любых условиях 300..400 мА, вне зависимости от природы неисправности электроустановки, одежды и среды в которой находится человек.

Serge3leo написал:
А смысл? Вспомните наш диалог на сию тему:

Вот, самые главные слова! У Вас все в пуломере. Я помню диалог, давайте данные эксперимента, а не "троллебасте".

Serge3leo написал:

Данные экспериментов показывают обратное, если ток "потёк" по телу, возникает нервная и мышечная реакция, импенданс тела возрастает. Что подтверждается, как опытами на постоянном токе, так и опытами на переменном токе.

Повторяюсь!!! Давайте нам данные этих экспериментов!

Serge3leo написал:
Я: весьма вероятны ситуации, когда ток 29 мА будет идти длительное время;

Вероятность такого события ничтожна! (бесконечно малая математическая величина)
Потому что:
а) сопротивление человеческого тела величина не постоянная и колеблется в весьма широких пределах.
б) аварии в электроборудовании, за редким исключением, = 100% металлическое КЗ.
в) СУП и ДСУП гарантируют безопасное напряжение косвенного прикосновения.

Хатхи написал:
давайте данные эксперимента

Ой-вэй. Куда-то в интересные места нас всех понесло.
Яндекс в тему: "Измерение скорости электричества на монахах" :-)

AlexeyL написал:
Яндекс в тему: "Измерение скорости электричества на монахах" :-)

Зачем скорость то? Итог практически любого эксперимента это графики.

ПPOPAБ написал:
Применение ВДТ (УЗО) с уставкой 10 мА, на основании вашей агитации, это - социал дарвинизм наоборот!

Даешь электротехническую Спарту, если младенец не выдержал 30 мА, или если старик 50 лет не выдержал 30 мА, так и зачем обществу такие хлипкие индивиды?!

Ну да ладно, я ж ссылался не на рекомендации для детских комнат или хостписов.

ПPOPAБ написал:
сопротивление человеческого тела величина не постоянная и колеблется в весьма широких пределах.

Она конечно колеблется, но если мы рассматриваем классы неисправностей с токами 30 мА, а тем более 10 мА, то изменение сопротивления человеческого тела в два раза изменит ток на 10%.

ПPOPAБ написал:
аварии в электроборудовании, за редким исключением, = 100% металлическое КЗ.

Возможно это верно для сухих помещений, под крышей и т.п. Но в СП 256.1325800.2016 только для ванн рекомендуют 10 мА. Я думаю, что авторы дали эту рекомендацию ввиду большой частоты неисправностей связанных с неисправностями оболочек приборов в части проникновения воды.

А в случае проникновения воды токи небольшие, поэтому и ВДТ, который должен отключить питание при возникновении неисправности, должен иметь большую чувствительность.

ПPOPAБ написал:
СУП и ДСУП гарантируют безопасное напряжение косвенного прикосновения.

При неисправности в части проникновении воды, увы, не гарантируют.

ПPOPAБ написал:
Нет требования на отдельную линию для ванной комнаты. Есть рекомендация при отдельной линии в ванную комнату ставить на ней ВДТ на 10 мА.

Если Вы только ВДТ проектируете для существующей проводки, так и да. А если проводку проектируете, то Вам рекомендуют наилучшее решение.

ПPOPAБ написал:
В розетку может быть включено все что угодно...

На розетках часто написано 16А, Вы всегда проектируете 25А АВ по этому поводу? Или как-то иначе дело обстоит?

ПPOPAБ написал:
Достаточно конденсата в ванной комнате.

Конденсат, часто является неисправностью для приборов, а мы ставим ВДТ чтоб он отключил неисправные приборы. А у тех приборов, которые предназначены для работы при влажности 100% включая конденсацию, проблем с повышением утечек быть не должно, если они справны.

ПPOPAБ написал:
Наверное напряжение появится на пластиковом корпусе фена..?

Кто знает, может на мокром корпусе фена (на конденсате), может в воде ванной?

ПPOPAБ написал:
А как-же нормативы ? Ведь этот параметр нормирован.

Материал корпуса? Вроде как нет. Примеров приборов класса I в пластиковом корпусе - легион, Вам надо? Или просто вспомним норматив:

К классу I должны относиться изделия, имеющие по крайней мере рабочую изоляцию и элемент для заземления. В случае, если изделие класса I имеет провод для присоединения к источнику питания, этот провод должен иметь заземляющую жилу и вилку с заземляющим контактом.

ПPOPAБ написал:
А чего не ламповый телевизор или системный блок ?

Извините, я не могу перечислить исчерпывающий список неисправностей на которые должен срабатывать ВДТ. К тому же, я почти уверен, что если уронить ламповый телевизор или системный блок в наполненную ванну, то, при наличии СУП, ВДТ 30 мА отключит питание. А вот в случае планшета или телефона подключенного к бестрансформаторному зарядному устройству практически уверен в обратном.

ПPOPAБ написал:
Это обман! Так как существует 3-тий раздел ПУЭ.

Он потому и существует, что исправных электроустановок не существует, есть плохо диагностированные.

Serge3leo, Почему вам честно,не признаться.Что вы по недомыслию или не знанию, навтыкали себе кругом 10мА УЗО и теперь сами себя убеждаете в своей правоте и пытаетесь оправдать свои действия,изливаете на форуме ,всякие интересности
Задумайтесь хоть на минутку,что если бы 10мА УЗО требовались в ванных комнатах,то МЭК бы об этом уже написал бы СОТНЮ РАЗ ,хотя бы в ГОСТ Р 50571.7.701-2013

Serge3leo написал:

или если старик 50 лет

Serge3leo, я попросил бы!
Полтинник - не старость!

ebf, Уважаемый, вот зачем переходить на личности и сознательно передёргивать меняя причину и следствие местам?!

Да, у меня была суровая судьба. И с электротравмами близких, и с возгораниями, увы, знаком не по наслышке. И таки, да, всюду, где возможно, устанавливаю 10 мА, но не по недомыслию, а немного наоборот, ввиду сложившихся убеждений.

И да, меня искренне удивляют люди, которые считают, что АВДТ на 10 мА производители зря производят, магазины зря продают, а пользователи и без них не пропадут, если будут тщательно соблюдать правила техники безопасности.

Моё мнение, в СП 256.1325800.2016 написано нормально, и при наличии финансовых возможностей надо делать так, как там написано. Мотивация оценки рисков с точки зрения закона Ома, так же имеется. Кстати, эта мотивация касается не только ванны, но и внешних сетей для работы на земле и есть риски нарушения влагостойкости. Есть что возразить по существу вопроса? Наверное нет, ввиду, перехода на личности и передёргивание.

P.S.
Когда читаешь новостное сообщение, девочка уронила планшет в ванную. Первая мысль, мамаша не научила девочку технике безопасности. Вторая мысль, папаша идиот не поставил ВДТ. Но вот вторая мысль, может быть неправильной.

Serge3leo написал:
планшет в ванную.

Serge3leo написал:
не поставил ВДТ.

В планшет ?
Тамжедети !!!

Serge3leo написал:
девочка уронила планшет в ванную.

У меня первая мысль - что с планшетом? Вещь-то недешевая!

Radio написал:
Вещь-то недешевая!

IP - пи-пи-и...

Radio написал:

Serge3leo написал:
девочка уронила планшет в ванную.

У меня первая мысль - что с планшетом? Вещь-то недешевая!

Radio, подозреваю, что планшеты ежегодно разделяют участь своих владельцев. Но вот к вопросу о величине токов неисправности и неотпускающих токов, можно прочитать журналистов: «...По информации "Московского комсомольца", провод от зарядки для iPad был оголенным. "Мы ничего не слышали, просто заметили, что Кати долго нет, я зашла в ванную и увидела ее всю бледную, лежавшую в воде. Там же плавал и ее компьютер, я немедленно позвала сестру. Вместе мы вытащили Катюшу из воды и заметили, что ее трясло от тока!" - рассказала тетя погибшей девушки.

По версии следствия, она, по всей видимости, была парализована током и не могла позвать на помощь. Отметим, что после того, как ее вытащили, девушка еще дышала, однако к моменту приезда скорой скончалась...»

Serge3leo написал:
можно прочитать журналистов:

Со времен советских газет ни черта не изменилось по части их компетенции и искусства перевирать сказанное . С МК вообще есть личный опыт общения по прежней работе . Не убьют, так покалечат - смысл и суть.

Serge3leo написал:
«...По информации "Московского комсомольца", провод от зарядки

Сам факт публикации подобных происшествий на страницах прессы, пусть даже желтой, говорит о том, что они носят редкий, единичный характер, и предпринимать что-либо для их предотвращения не требуется. Сопоставимое (или большее) количество народу убивается на детских качелях или домашних табуретках, но мы же не собираемся изобретать заново эти привычные бытовые предметы. Потому что, как ни изобретай, - человеческий гений всё равно найдет оригинальный способ их применения.

Надо также понимать, что за то время, пока девушку вытаскивали из ванны, в том же самом городе произошло несколько дтп со смертельным исходом, о которых никто не написал просто потому, что это банально, привычно и неинтересно обывателю.

dokar, да беспардонно раззвонили все подробности трагедии, надеюсь четыре года прошло, да и вряд ли они этот форум читают.

Однако, оголённый экран USB провода, как бы намекает, что ток (часть тока) шёл со сглаживающих конденсаторов. Если зарядка оригинальная, то ток был пульсирующий в районе 10..20 мА. Опять же живой вытащили.

Radio, Честно говоря, и большая часть пожаров квартир попадает на страницы жёлтой прессы, но это не значит, что не стоит ставить автоматические выключатели и «противожарные» ВДТ.

Serge3leo написал:
большая часть пожаров квартир попадает на страницы жёлтой прессы

Вообще-то - меньшая. Квартиры вообще мало попадают, только если что-то из ряда вон. И причины их пожаров далеко не только электрические, электорат намного чаще банально засыпает с сигаретой в пьяном виде.

Serge3leo написал:
это не значит, что не стоит ставить автоматические выключатели и «противожарные» ВДТ.

Это значит, что существующая защита вполне адекватна и выполняет свою функцию, будучи даже не первой свежести и не в лучшем состоянии. Изобрести что-то электрическое, от чего пожары прекратятся на 146%, не представляется возможным, просто потому, что см. абзац выше.

Serge3leo написал:
Моё мнение, в СП 256.1325800.2016 написано нормально,

А вот моё,просто ОТВРАТИТЕЛЬНО ,нафталин полный.

Serge3leo написал:
И да, меня искренне удивляют люди, которые считают, что АВДТ на 10 мА производители зря производят, магазины зря продают,

Не зря

Serge3leo написал:
а пользователи и без них не пропадут, если будут тщательно соблюдать правила техники безопасности.

Истину глаголите

Serge3leo написал:
Есть что возразить по существу вопроса?

А зачем?Вам был задан вопрос ,ссылка на МЭК с требованием 10мА, сдюжите?

Radio, здесь не надо изобретать ни каких привычных предметов, в данном случае, всё выдумано, рекомендовано, а местами даже введены жёсткие требования. К гадалке не ходи, если с такими случаями придти к схемотехнику Apple, он же сразу не врубится в чём вообще проблема, у него GFCI на 6 мА в ванной или в саду обязательно.

Наверное на одну такую девушку с iPad, есть парочка пьяных мужиков с Андройдами или женщин бальзаковского возраста с эпиляторами, может больше, может меньше, не об этом речь. Каждый глава семейства, как-то сам оценивает риски и решает сколько заплатить за тот или иной уровень защиты.

Цитата из МК была приведена в качестве технического примера, что ток не обязан увеличиваться, что вероятность того что он останется на уровне 20 мА не являтся астрономически малой. Ну и что 20 мА это не гарантия выживания (сразу не помрёшь, это скорее всего, а вот дальше, как сложится).

Serge3leo написал:
Каждый глава семейства, как-то сам оценивает риски и решает сколько заплатить за тот или иной уровень защиты.

Тут ведь дело в том, что риски поражения электричеством стоят далеко не на первом месте в жизни среднестатистической семьи. Оценить все риски, а тем более заплатить за их минимизацию, вряд ли реально в принципе.

Radio, ну не все же в квартире делают 3 ветки проводки. Ну делают же, и 5, и 10, тогда зачем лишние риски, стоимость узкого АВДТ меньше же стоимости прокладки ветки? Не понимаю, увы.

Serge3leo написал:
Не понимаю, увы.

Ну если не понимаете,то зачем устраиваете пустые диспуты ? Вы так любите этот СП и этот пункт про 10мА УЗО и не разу не задумались о чём он ,если на этот пункт накрутить другие нормативы ,рассматривайте проблему в купе ,помогает

Serge3leo написал:
Не понимаю, увы.

Если рассматривать риски в совокупности, то для адекватного главы семейства все эти авдт находятся даже не на десятом месте. Если в семье есть хотя бы 1-2 автомобиля, то вероятность помереть от удара током исчезающе мала по сравнению с риском погибнуть в дтп. Соответственно и средства, выделяемые на минимизацию этих рисков, различаются на порядки.

В идеале, конечно, времени, сил и денег должно хватать на всё, но где вы видели тот идеал?

ebf, я как бы немного в курсе нормативов. И как бы в курсе, что 10 мА в ванной и на грядках, а тем более в других местах, где-то как-то не совсем задаром, требуется, и работа, и материалы.

Проблема же немного иная, многие электрики искренне считают, что 30 мА - гарантия от всех возможных электротравм, что при 30 мА нет никаких ужасов или они маловероятны. А это не так, это некий компромис, можно и погибнуть, если не будет вовремя оказана помощь, можно и попасть на многолетнее восстановительное лечение паралича конечностей. Кому-то и компромис нормально, а кто-то выберет более дорогое, но более бескомпромисное решение.

Главное, что б заказчик был в курсе, что это компромис.

Serge3leo написал:
Моё мнение, в СП 256.1325800.2016 написано нормально, и при наличии финансовых возможностей надо делать так, как там написано.

: там НЕ написано выделять отдельную линию с УЗО 10 мА на СУ. Написано нормально, но вы видите то, чего нет.

Serge3leo написал:
И да, меня искренне удивляют люди, которые считают, что АВДТ на 10 мА производители зря производят

И вот мнение производителя по этому поводу:

TAB, а ещё этот «не опасный» ток 10..30 мА можно получить с планшетом или телефоном на грядке или в ванной, или с электротримером под дождём, или с феном ... всего не перечислить, однако. Производитель Вас сравнительно «честно» предупредил, законодатель Вам рекомендовал, а Вы уж сами с усами. Увы

P.S. А как ни читай рекомендации СП 256.1325800.2016, если есть вопрос делать ли отдельную линию в ванную или нет, там есть рекомендация на сей счёт. Как Вы ей воспользуетсь исходя из финансов (ну или из каких-то ещё ограничений) дело Ваше, но лучший вариант там указан.

Serge3leo написал:
а ещё этот «не опасный» ток 10..30 мА можно получить с планшетом или телефоном на грядке

Там и молнию в маковку получить вполне возможно. Я здесь спорю по формальным тезисам: и производитель оговорил лишь "специфичное" использование, и законодатель здесь не рекомендовал подобного (за исключением исключительно вашего выбора одного из многих вариантов схемы проводки).

Serge3leo написал:
я как бы немного в курсе нормативов.

Ну если вы в курсе, то ответьте мне ,где в ванне, вы хотите поставить стиралку с вашими 10мА?

TAB, вот не надо читать производителя так, как он не писал. Он написал чётко: «когда есть риск воздействия на человека, который не может освободится от этого воздействия», а всем известно же, и про ток не отпускания, и про бестрансформаторные источники питания, и про защиту от влаги. Так что всё сравнительно «честно», остаётся только один вопрос, учитываете Вы этот риск или нет, грубо говоря, есть ли он у Вас.

И закондатель тоже вполне определён, можешь сделать отдельную линию, можешь совместную, делаешь отдельную линию - рекомендую 10 мА, делаешь совместную то как у всех остальных групповых ВДТ - 30 мА. И поэтому правомерны оба вопроса, и «Объяснитесь почему линия не отдельная?», и «Объяснитесь почему линия отдельная, но номинал выше 10 мА?».

ebf, В ванне? Тяжёлый вопрос. Ну, тут как бы нужон план ванной комнаты. Или хотя бы метраж. Может она туда вообще не влезет

Serge3leo написал:
ebf, В ванне? Тяжёлый вопрос. Ну, тут как бы нужон план ванной комнаты. Или хотя бы метраж. Может она туда вообще не влезет

Serge3leo, План то вам зачем, ответ есть и без плана Ответите на этот вопрос, может и о 10мА забудете

ebf, без плана ответа нет, есть ванные комнаты куда их установить невозможно. Да, я ещё забыл уточнить, какая стиральная машина?

Serge3leo написал:
без плана ответа нет,

Есть Ну не знаете и ладно, начните применять нормы, вы же как бы в курсе нормативов

ebf, да неужто сугубо отрицательный? А я то полагал, что мой Атлант IPx4 нормально стоит, где надо стоит, а вот у подруги какая-то LG нерусская (так класса защиты от влаги на нёй и не нашёл), её не стоит в ванну ставить.

Serge3leo, Я не знаю, что и где у вас стоит ,но ответа вы явно не знаете и все ваши цитирования и ссылки на СП ,пустозвонство и не понимания написанного .Вы конечно можете и дальше продолжать ваши изыскания применению 10мА УЗО для санитарно-технических кабин, ванных и душевых

ebf написал:
Я не знаю, что и где у вас стоит

Потому что я Вам план не дал. А у меня просите, пальцем показать "где?", причём не говорите "что". Не знаю, может теперь класс защиты от влаги стиральных машин не на стиральных машинах и в документации на них указывают, я эти стандарты не каждый день перечитываю, но по мне так не все стиральные машины одинаково полезны в ванной комнате. Каков вопрос, таков ответ.

Serge3leo написал:
Однако, оголённый экран USB провода, как бы намекает, что ток (часть тока) шёл со сглаживающих конденсаторов. Если зарядка оригинальная, то ток был пульсирующий в районе 10..20 мА. Опять же живой вытащили.

Однако, как бы не разумно сидеть в ванной с зарядным устройством! И чего тут мусолить, а те кто селфи делают с балконов, а потом падают... Давайте балконы не делать

Serge3leo написал:
Проблема же немного иная, многие электрики искренне считают, что 30 мА - гарантия от всех возможных электротравм

А 10мА значит гарантия?

Serge3leo написал:
а ещё этот «не опасный» ток 10..30 мА можно получить с планшетом или телефоном на грядке или в ванной, или с электротримером под дождём, или с феном ... всего не перечислить

А еще кирпич может на голову упасть, надо подумать как УЗО 10мА может защитить.
Serge3leo,
Давайте все таки размышлять логично.

1. Технику безопасности как и инструкцию придумали как раз, как защиту от "дураков". То что многие ее не соблюдают, ну не ценит человек свою жизнь!
2. Вероятность получения 10-20мА в квартире при грамотно сделанной электротехнике, ноль целых, ноль десятых.
   Даааа, есть люди которые наплевательски относятся к этому, поверьте УЗО 10мА их тоже не спасет.
3. УЗО это тот же механизм, который может поломаться.
4. Данный тип защиты нужен, но Вы его пытаетесь возвести в ранг панацеи от неграмотного электромонтажа. Это в корне не правильно, многие сейчас по начитаются про эту панацею и начнут ставить не о чем более не думая.
   А ведь в ванной и обычная водопроводная труба может убить, когда такой подход во всем доме

Serge3leo написал:
вот не надо читать производителя так, как он не писал. Он написал чётко: «когда есть риск воздействия на человека, который не может освободится от этого воздействия»

А я как-то по-другому читал? Тем более я его не читал, а привел цитату полностью. Вы задали (риторический) вопрос "а нафига 10 мА производят", я вас познакомил с ответом производителя: "для специфических применений".

Serge3leo написал:
А как ни читай рекомендации СП 256.1325800.2016, если есть вопрос делать ли отдельную линию в ванную или нет, там есть рекомендация на сей счёт.

Ну нет там такой рекомендации. И не надо ее выдумывать, рекомендации там даны по выбору уставки и только.

Вся последняя дискусия чем-то напоминает пиар Хилти - лысым , только без привязки к конкретному бренду .

Хатхи написал:
Давайте балконы не делать

Есть СП с рекомендациями как делать балконы, есть СП 256.1325800.2016 с рекомендациями как делать проводки. Пример был приведён, только для того, что бы показать, что эти рекомендации более менее разумны и, по крайней мере, не лишены смысла, что АВДТ 10 мА тип A на выделенную линию(ии) в ванную комнату таки может обнаруживать реальные опасные нарушения изоляции, которые ВДТ на 30 мА обнаружить не способен.

Хатхи написал:
А 10мА значит гарантия?

Ну как сказать, и МЭК приводит данные, что при токе 10 мА 99% мужчин, 60% женщин и, предположительно, прямые эксперименты не проводились, 5% детей, скорее всего, смогут сами освободиться от воздействия этого тока. Т.е. за мужиками, вообщем, можно особо и не присматривать, а за детьми всё-таки присмотр необходим. И мужчина вполне будет способен безопасно помочь женщинам и детям, даже если профилонил все лекции по технике безопасности и забыл отключить электричество.

И как TAB цитировал какие-то материалы русского Шнайдера с политкорректным примечанием: "когда существует риск воздействия 'неопасного' тока (10-30) на человека, которые не может освободится от этого воздействия".

Хатхи написал:
Технику безопасности как и инструкцию придумали как раз, как защиту от "дураков". То что многие ее не соблюдают, ну не ценит человек свою жизнь!

То же подход, кто б спорил. Но если кто-то, вдруг, решил использовать ВДТ с уставной до 30 мА в качестве дополнительной защиты от прямого прикосновения, то есть места: ванная комната, грядки и т.п., где для эффективности таковой защиты нужно выбирать уставку 10 мА.

Хатхи написал:
Вероятность получения 10-20мА в квартире при грамотно сделанной электротехнике, ноль целых, ноль десятых

Суточная вероятность 0.01% это раз в 25 лет, нарушения изоляции значительно чаще случаются, или Вы не о процентах?

Хатхи написал:
УЗО это тот же механизм, который может поломаться.

А кто спорит, что у нас не может поломаться? Впрочем, ВДТ аппарат защиты для обнаружения неисправностей, и он(и) должны были обнаружить нарушение изоляции, при правильной уставке, задолго до реального прямого прикосновения к оголённому проводу. Но, как Вы знаете, на них кнопка есть, которую по инструкции обычно надо нажимать раз в месяц, можно так же дублировать аппарат защиты.

TAB написал:
Тем более я его не читал, а привел цитату полностью

Я просто исключил информативное "примечание" из цитаты. А желание по возможности исключить воздействие неотпускающих токов, всюду или местами, вполне себе можно назвать "специфическим", так же как и наличие планшетов или протечек.

dokar написал:
Вся последняя дискусия чем-то напоминает пиар Хилти - лысым , только без привязки к конкретному бренду .

dokar, таки да Или рекламу ремней безопасности, как в прошлом веке, так и в нынешнем.

Но, как Вы знаете, на них кнопка есть, которую по инструкции обычно надо нажимать раз в месяц, можно так же дублировать аппарат защиты.
Serge3leo,
За последние пятьнадцать лет встретил только одного которому не пришлось напоминать об этом . Выход из строя и явился причиной вызова .

Serge3leo написал:
А желание по возможности исключить воздействие неотпускающих токов, всюду или местами, вполне себе можно назвать "специфическим".

Ну тогда есть американский путь: ставить 10 мА (или даже 6 мА) на каждую розетку. Никто этому не препятствует, однако попытка оправдать свои хотелки местными нормами здесь совершенно лишняя.

Serge3leo,
Альберт Эйнштейн "Бесконечны лишь Вселенная и глупость человеческая, при этом относительно бесконечности первой из них у меня имеются сомнения."

TAB написал:
Ну тогда есть американский путь: ставить 10 мА (или даже 6 мА) на каждую розетку. Никто этому не препятствует, однако попытка оправдать свои хотелки местными нормами здесь совершенно лишняя.

Местная норма (одна из местных норм) со словами 10 мА и выделенная линия в ванную комнату есть. Причём здесь оправдание? Она просто есть. Как и формальное определение, что "рекомендовано" - это не просто хотелки, а наилучшее решение из известных законодателям.

Serge3leo написал:
Местная норма (одна из местных норм) со словами 10 мА и выделенная линия в ванную комнату есть. Причём здесь оправдание?

Ну при том, что в той норме нет слова "и", там есть слово "если".

TAB, P.S. Вы многократно отмечаете, что в СП 256.1325800.2016 есть разные варианты. Это бы имело бы смысл, если бы этот свод правил входил бы в другой перечень, не рекомендуемый на добровольной основе, а обязательный к применению, и если бы приложение А по дифзащите было бы не "рекомендуемое", а "обязательное".

Тогда, да, сделал не так - в тюрьму, и от подрядчика требовалось бы думать об том, типа не хочется 10 мА ставить, лень токи утечки точно считать, а давай совмещённую линю с коридором сделаем, вот, не придерутся гады.

Serge3leo написал:
Вы многократно отмечаете, что в СП 256.1325800.2016 есть разные варианты.

Ничего подобного: я утверждаю, что рекомендаций выделять отдельную линию на СУ это СП не содержит вовсе. Ни добровольных, ни обязательных. Все то приложение, на которое вы ссылаетесь, касается лишь применения ВДТ в различных случаях. И среди них описан лишь один (!) вариант, когда уставка 10 мА им рекомендуется. Что не делает остальные варианты менее актуальными.

Росэлектромонтаж ещё те ребята,напишут чего нибудь от себя и радуются ,какие они МОЛОДЦЫ .Причём иногда забывают,что писали в предыдущий раз

TAB написал:
Ну при том, что в той норме нет слова "и", там есть слово "если".

Приложение, как и сам СП, рекомендуемое, т.е. наилучшее решения из рассматриваемых законодателями. Для отделения неразумных "хотелок", от хороших разумных решений, просто немного дорогих или немного сложных. Да, поставить дифзащиту 30 мА на все группы розеток - наилучшее разумное решение, а ("но", "если") сделать отдельную линию в ванную комнату и 10 мА - наилучшее разумное решение.

Всё. Там просто говорится, что отдельную линию в ванную комнату и 10 мА, это не безумная неграмотная "хотелка", а наилучшее разумное решение. И они правы.

Serge3leo написал:
а ("но", "если") сделать отдельную линию в ванную комнату и 10 мА - наилучшее разумное решение.

Однако СП ничего не говорит по этому поводу.

TAB, прям так и написано, если Вы запроектируете отдельную линию, или если у Вас уже есть отдельная линия в ванную комнату, то рекомендованным (наилучшим из рассматриваемых) решением будет поставить 10 мА.

И да, у Вас есть решения и другие, например, для TN-C-S имеете право вообще дифзащиту не ставить. Не вопрос, но они не лучшие. Или Вы можете где-то ещё 10 мА поставить, но для квартиры, по мнению законодателей, это не очень разумно.

Serge3leo написал:
прям так и написано, если Вы запроектируете отдельную линию, или если у Вас уже есть отдельная линия в ванную комнату, то рекомендованным (наилучшим из рассматриваемых) решением будет поставить 10 мА.

И еще там прям так и написано:

А. 1.2 Суммарное значение тока утечки сети с учетом присоединяемых стационарных и
переносных электроприемников в нормальном режиме работы не должно превосходить 1/3
номинального отключающего дифференциального тока УДТ. При отсутствии данных о токе
утечки электроприемников его следует принимать из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки, а ток
утечки сети - из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника.

что во многих случаях делает такой проект невозможным.

Serge3leo написал:
то рекомендованным (наилучшим из рассматриваемых) решением будет поставить 10 мА.

Ну рекомендации это не означает, что это лучшее решение.
Такое понятие как маркетинг уже плотно сидит во всех сферах!

Serge3leo написал:
И да, у Вас есть решения и другие, например, для TN-C-S имеете право вообще дифзащиту не ставить.

Вот так ребята,дошли до установки 10мА УЗО на освещение ванны

ebf написал:
Вот так ребята,дошли до установки 10мА УЗО на освещение ванны

Ну и нормально, что Вам не нравится?...

Хатхи написал:

Serge3leo написал:
то рекомендованным (наилучшим из рассматриваемых) решением будет поставить 10 мА.

Ну рекомендации это не означает, что это лучшее решение.
Такое понятие как маркетинг уже плотно сидит во всех сферах!

Хатхи, Даёшь от него Лысого - плешь !

TAB написал:
что во многих случаях делает такой проект невозможным.

Кто сказал невозможным? Более сложным, более дорогим, это да. Можно получить данные от производителя, хотя бы в части соответствия стандартам. Можно обследовать стационарные приборы. Разумный набор техники в 3,33 мА впишется. Всё таки, не поддающиеся чёткому учёту приборы предназначенные для ванной комнаты, класса II, имеют утечки не более 0,25 мА и т.п. Туда даже 1,5 кВт кондиционер с конскими утечками без обследования и три одновременно работающие розетки вписать можно.

Если техники надо поставить реально много, вопрос, согласия заказчика и подрядчика. Наверное, либо сделать осознанно хуже, чем наилучшие 10 мА, либо сделать лучше чем, "одна выделенная линия 10 мА".

Хатхи написал:
Ну рекомендации это не означает, что это лучшее решение.
Такое понятие как маркетинг уже плотно сидит во всех сферах!

dokar написал:
Даёшь от него Лысого - плешь !

Ну как пример)))
А.4.10 В жилых зданиях могут применяться УДТ типа "А", реагирующие не только на переменные, но и
на пульсирующие токи повреждений, или типа "АС", реагирующие только на переменные токи утечки.

Ну они же порекомендовали Даешь стране тип А!!!

MaSeVi, Меня это просто забавляет Вот интересно,мы услышим резюме ,при каких условиях надо ставить 10мА УЗО или нет?

Serge3leo написал:
Разумный набор техники в 3,33 мА впишется.

Например стиралка с ее 3.5 мА.

ebf написал:
Вот интересно,мы услышим резюме ,при каких условиях надо ставить 10мА УЗО или нет?

Э неее, тут надо еще выяснить как тип А и АС влияет на человека
Ибо данные параметры надо рассматривать в купе