Почему в ванную УЗО 10мА а не 30мА

ebf написал:
Вот видите,начали цитировать

Эта цитата присутствует в моем первом сообщении.
По поводу ванн Сименс ничего не пишет. Я просто привел кривые влияния тока на человека, чтобы противники УЗО 10 мА сделали выводы.
Помещение ванной является более опасным, чем, например, гостиная с точки зрения поражения электрическим током - с этим согласитесь или моя очередная фантазия?

Alexey_Spb написал:
Для квартирных щитов расчет ТКЗ не требуется.

Если вам не требуется, то можете на вводе ставить ОМ, интелект счетчик или иное устройство, которое будет срабатывать после нижестоящих АВ.

Alexey_Spb написал:
К тому же, можно однозначно утверждать что даже 4.5 килоампер там не будет никогда, не говоря уж о 6 или 10.

Вот тут за все объекты РФ я не ручаюсь, но создать например для жителей первого этажа высотки, либо первый дом от ТП для частного сектора считаю возможным.

Dennis_A написал:
Чего цитировать-то? То, что 10 мА намного безопаснее для человека, чем 30 мА? И то, что помещение ванной более опасно из-за воды и повышенной влажности?

Расскажите чем УДТ 10мА будет ограничивать ток протекания через человека, если оно намного безопаснее.

ink_mast написал:
Расскажите чем УДТ 10мА будет ограничивать ток протекания через человека, если оно намного безопаснее.

Временем воздействия этого тока на огранизм человека, могли бы и погуглить по гостам.

ink_mast написал:
Если вам не требуется, то можете на вводе ставить ОМ, интелект счетчик или иное устройство, которое будет срабатывать после нижестоящих АВ.

Поясните вашу логику как вы связали необходимость расчета ТКЗ на вводе в квартиру (не требуется нормативами) с необходимостью установки защиты от сверхтоков (которая требуется)?

Кстати, ранее до счетчика в домах всегда стоял пакетник, да и на многих новостройках сейчас ставят перед счетчиком рубильник. Но я не считаю что это правильно.

А расчет тока КЗ на вводе в квартиру как-то может повлиять на выбор автоматов или узо?

Radio, Я почитал книжку Сименса,на которую тут ссылались,так там говорят,что 10мА и 30мА должны сработать в интевале 10-30мс.Врут?

ebf, да нет, не врут, че им врать-то?

Radio, А кто их знает.Вот просто интересно,за сколько отключается 10мА,30мА я знаю.Может кто то про 10мА знает?

ebf, 10 за 10, 30 за 30 - че тут думать?

А в реальности да, чуть пораньше отключают. У меня иековские десятки при испытаниях всегда отщелкиваются не вызывая срабатывания вышестоящего квартирного узо (30мА), а тридцатки срабатывают как правило вместе с ним. Примерно на полутора десятках экземпляров наблюдал.

Radio, Да нет,я серьёзно,а то столько разговоров о быстродействии 10,что стало интнресно,ну не ставить же самому себе 10 в щит,ради замера

Radio написал:
У меня иековские десятки при испытаниях всегда отщелкиваются не вызывая срабатывания вышестоящего квартирного узо (30мА),

О, на ИЕКовских УЗО можно смело выстраивать двойную СКЛЕКТИВНУЮ и гуманную диффзащиту , не угорая в поисках типа (S).

Еntre nous, тип S вообще придуман для того, чтобы не срабатывать никогда. В чем его глубокий смысл известно только СБ3, но он не говорит.

dokar написал:
на ИЕКовских УЗО можно смело выстраивать

Не обязательно на иековских, другие, уверен, ведут себя не хуже. Просто иековские чаще попадают в руки, вот и пишу о том, что лично видел. Шнайдеровская десятка была и так же отработала.

Radio, Ну у меня на даче такое селективное стоит на 30мА . Наверное для того чтобы полутрупик после простого на 30 мА , наконец отпустило .

Ну видимо время срабатывания 10мА УЗО никто пока сказать не может,будем ждать ответа от любителей 10мА УЗО

dokar написал:
Radio, Ну у меня на даче такое селективное стоит на 30мА . Наверное для того чтобы полутрупик после простого на 30 мА , наконец отпустило .

Я думаю, можно смело заменить его клеммником. Ровно с тем же результатом.

ebf написал:
Ну видимо время срабатывания 10мА УЗО никто пока сказать не может,будем ждать ответа от любителей 10мА УЗО

ebf написал:
Я почитал книжку Сименса,на которую тут ссылались,так там говорят,что 10мА и 30мА должны сработать в интевале 10-30мс

Не?

ebf написал:
,будем ждать ответа от любителей 10мА УЗО

И много ли среди них обладателей измерительной аппаратуры как у Радио ? А главное есть ли желание ?

dokar написал:
И много ли среди них обладателей измерительной аппаратуры как у Радио ?

У каждого есть.

dokar написал:
А главное есть ли желание ?

С этим сложнее.

Radio написал:
Я думаю, можно смело заменить его клеммником. Ровно с тем же результатом.

Не скажи, однажды оно сработало опережая нижестоящее. Но это по ГОСТу так и должно .

dokar, и что это было?

Radio, Чего не? Сименс врет?Ну и за какое время срабатывают?Ну хотя бы 10 мА УЗО,ну скажите,если знаете

ebf, да почему врет-то?.... Сами же написали за какое время (по данным сименса) и сами парой постов ниже допытыватесь за сколько? Это выглядит странно.

Radio, Да дело в том,что это интервал,но мне интересно знать,если те кто убеждает людей в особой безопасности 10мА УЗО,не могут назвать конкретное время срабатывания 10мА УЗО.

ebf написал:
дело в том,что это интервал

Естественно.

ebf написал:
не могут назвать конкретное время срабатывания 10мА УЗО

А вы считаете, что у них у всех может быть какое-то одно, одинаковое время срабатывания? В любом случае это будет интервал. И приведенный вами интервал выглядит вполне пристойно.

Radio написал:
Временем воздействия этого тока на огранизм человека, могли бы и погуглить по гостам.

Могли бы сначала проверить свою версию самостоятельно!

ink_mast, а зачем? Вы не маленький, сами проверите, госты все у вас есть.

Alexey_Spb написал:
Поясните вашу логику как вы связали необходимость расчета ТКЗ на вводе в квартиру (не требуется нормативами) с необходимостью установки защиты от сверхтоков (которая требуется)?

Поясняю, "необходимость расчета ТКЗ на вводе в квартиру (не требуется нормативами)" я не говорил. Я лишь принял это ваше утверждение, с допуском что возможно вы как физик себе это делаете. А с физика как с козла молока, закон его практически освободил от выполнения НТД.

Radio написал:
А расчет тока КЗ на вводе в квартиру как-то может повлиять на выбор автоматов или узо?

Естественно, правда это наверно 1 на 10 000 000 случаев в жил секторе. Так же может повлечь увеличение сечения проводников.

ebf написал:
Врут?

Да.

Radio написал:
Я думаю, можно смело заменить его клеммником. Ровно с тем же результатом.

Ошибаетесь.

Radio написал:
а зачем? Вы не маленький, сами проверите, госты все у вас есть.

Необходимые Госты я знаю, а ваше утверждение не соответствует действительности.

ink_mast написал:
Естественно, правда это наверно 1 на 10 000 000 случаев в жил секторе. Так же может повлечь увеличение сечения проводников.

Ну, это уже не естественно, этим можно смело пренебречь. Представляет лёгкий академический интерес и никакого практического. Номиналов в ходу все равно 2-3, не говоря уже о проводниках.

ink_mast написал:
а ваше утверждение не соответствует действительности.

Надо лучше искать.

Radio написал:
Ну, это уже не естественно, этим можно смело пренебречь.

Ошибаетесь, так как пользование таблиц селективности, или смена характеристик начиная с ввода от Д до С и В очень даже эффективно. Но это скорее более упрощенный подход.

Radio написал:
Надо лучше искать.

В Гостах это искать бесполезно.

ink_mast, вам же правильно сказали выше - забудьте Д как страшный сон.
И в остальном это не имеет никакого практического смысла, хоть стаблицами, хоть без. В магазине все равно покупают один иек на 25А.

ink_mast написал:
В Гостах это искать бесполезно.

Тогда не ищите.

По теме
Да вроде всё уже давно обсосано и мне больше всего понравилось финальное рассуждение тамошнего модера , оправдывающего "сухие" ответы производителей :

• В сухом помещении с TN сложно получить небольшую утечку, в мокром - как нечего делать.-

.

Radio написал:
вам же правильно сказали выше - забудьте Д как страшный сон.

Да Вы шо? Серьезно?!

Radio написал:
В магазине все равно все покупают один иек на 25А.

То, что в магазе многого нет, это другая проблема.

Radio написал:
Тогда не ищите.

А я уж ненароком подумал, неужели поделятся НТД, которого не знаю?!

ink_mast написал:
Да Вы шо? Серьезно?!

Вполне. ГОСТ 32395-2013.

Radio написал:

ink_mast написал:
Да Вы шо? Серьезно?!

Вполне. ГОСТ 32395-2013.

Radio, Могу вас обрадовать (ваш юмор мне понравился), речь о УДТ, а Гост о щитках. Я конечно могу с вами обсудить ГОСТ 32395-2013 если хотите, но думаю это будет разговор ни о чем.

ink_mast написал:
речь о УДТ, а Гост о щитках

Ну надо же.

Т.е. если ваш щиток и его содержимое в жилом здании не соответствует госту, вас это не сильно парит?
А зачем вы тогда ссылки на госты тут кидали, если они вам пофигу?

Radio написал:
Т.е. если ваш щиток в жилом здании не соответствует госту, вас это не сильно парит?

Лично меня парит конечно, но обосновать неприменимость этого Госта не составляет труда..

Radio написал:
А зачем вы тогда ссылки на гостыт тут кидали, если они вам пофигу?

Конечно мне не пофигу, но все же думаю вы не правы. Если желаете обсудить Гост, то прошу уточнить пункты о УДТ.

{{post:5743316,А зачем вы тогда ссылки на госты тут кидали, если они вам пофигу?}}
Я кидаюсь ссылками лишь для подтверждения своих слов, и иногда для поиска ответа вопрошающим.

ink_mast написал:
но обосновать неприменимость этого Госта не составляет труда..

Так это с любым гостом так. У нас тут Россия, обосновать что угодно можно.

ink_mast написал:
то прошу уточнить пункты о УДТ.

Вас выше уже просили уточнить пункты, так что вы на это отвечали?

Уверяю вас, в данном госте есть пункт, который вполне прямо и недвусмысленно говорит о допустимых для использования в щитках жилых зданий типах электромагнитных расцепителей. Поищите.

Radio написал:
Так это с любым гостом так. У нас тут Россия, обосновать что угодно можно.

Конечно, но на счет "с любым", то чуть преувеличили.

Radio написал:
Вас выше уже просили уточнить пункты, так что вы на это отвечали?

В том случае необходимо было учитывать многое, а так как даже ожидаемого ТКЗ не было представлено, то результат очевиден. Не думал что для вас это потребуется объяснять.

Radio написал:
Уверяю вас, в данном госте есть пункт, который вполне прямо и недвусмысленно говорит о допустимых для использования в щитках жилых зданий типах электромагнитных расцепителей.

Вы об этом:
6.6.5 Автоматические выключатели и автоматические выключатели, управляемые дифференциальным током (АВДТ) по 6.6.3, должны иметь расцепители перегрузки (тепловые) и расцепители токов короткого замыкания (электромагнитные типов B, C). Номинальная отключающая способность аппаратов - не менее 3000 А при напряжении по таблице 2.
?

ink_mast, да, а разве плох? Отличный пункт, я считаю. Вполне ясно, что никаким "Д" в жилых зданиях не место.

ink_mast написал:
а так как даже ожидаемого ТКЗ не было представлено, то результат очевиден.

Результат был очевиден и без ожидаемого тока КЗ: вся эта "селективность" - просто так, клаву помучить.

Radio написал:
да, а разве плох? Отличный пункт, я считаю. Вполне ясно, что никаким "Д" в жилых зданиях не место.

А Вы с пунктом 169 перечня к ФЗ 123 знакомы?

А там разве что-то по-другому?

Radio написал:
Результат был очевиден и без ожидаемого тока КЗ: вся эта "селективность" - просто так, клаву помучить.

Возможно, если пользоваться этим НТД при необходимости селективности. При этом результатов при С или Д еще не было получено, так как ожидаемых ТКЗ не представлено.

Radio написал:
А там разве что-то по-другому?

Radio, Там он даже не упоминается в рекомендуемых!

ink_mast написал:
При этом результатов при С или Д

Нет никакого Д... и не было никогда.

Забудьте.

В бытовых сериях ничего такого в принципе не бывает. Бытовые - это для быта, для жилья, представьте?
Да, я в курсе, что здесь хорошим тоном считается крутить лоха на промоборудование в квартирном щитке. Нет, я не считаю, что это хорошо.

ink_mast написал:
Там он даже не упоминается в рекомендуемых!

Ну я в курсе, что вам пофиг на госты, можете не повторять.
Мне тоже пофиг.

Radio написал:
Нет никакого Д... и не было никогда.

А в Гост Р 503545 есть, странно!

Radio написал:
Забудьте...

Что? Остальное я не понял.

Radio написал:
Ну я в курсе, что вам пофиг на госты, можете не повторять.

Перекручивать не стоит, это вас не красит!

Radio написал:
Мне тоже пофиг.

А мне представьте нет!

ink_mast написал:
Поясняю, "необходимость расчета ТКЗ на вводе в квартиру (не требуется нормативами)" я не говорил

Признаю что был не прав. Специально посмотрел соответствующий пункт ПУЭ, там сказано:

1.4.2. По режиму КЗ должны проверяться (исключения см. в 1.4.3):

1. В электроустановках до 1 кВ - только распределительные щиты, токопроводы и силовые шкафы. Трансформаторы тока по режиму КЗ не проверяются.Аппараты, которые предназначены для отключения токов КЗ или могут по условиям своей работы включать короткозамкнутую цепь, должны, кроме того, обладать способностью производить эти операции при всех возможных токах КЗ.
   Стойкими при токах КЗ являются те аппараты и проводники, которые при расчетных условиях выдерживают воздействия этих токов, не подвергаясь электрическим, механическим и иным разрушениям или деформациям, препятствующим их дальнейшей нормальной эксплуатации.

Это формально.

На практике для измерения ТКЗ так чтобы этим можно было аргументировать и реально использовать в расчетах, надо вызывать электролабораторию с повереными приборами. Или смотреть данные в проекте дома, но в виденных мной проектах есть расчеты ТКЗ только на фидерах.

Что касается АВ на вводе, он предусмотрен проектом дома и должен вроде как соответствовать расчетному ткз по номиналу и отключающей способности. То есть это не сфера деятельности домашнего мастера.

А насчет физиков - это да, им даже ПУЭ не указ. В последнее время некоторые на форуме эту вредную идею активно продвигают, к сожалению..

ink_mast, пере... что?

ink_mast написал:
А в Гост Р 50345 есть, странно!

Это гост на автоматы в целом

на номинальное напряжение (между фазами) не более 440 В, номинальный ток не более 125 А и номинальную отключающую способность не более 25000 А.

где практически ничего не сказано про область их применения, кроме того, что: "предназначены для защиты от сверхтоков электроустановок в зданиях и аналогичных установок."

Гост на щитки намного конкретнее, говорит о допустимом оборудовании в щитках именно жилых зданий.

Alexey_Spb написал:
На практике для измерения ТКЗ так чтобы этим можно было аргументировать и реально использовать в расчетах, надо вызывать электролабораторию с повереными приборами.

Алексей, на этапе проектирования (представьте что это новостройка) вызывать лабораторию просто не куда, но это не должно всех останавливать.

Alexey_Spb написал:
Признаю что был не прав.

Проехали

Alexey_Spb написал:
Или смотреть данные в проекте дома, но в виденных мной проектах есть расчеты ТКЗ только на фидерах.

Не делали, это факт, и сейчас не делают. Но изначально вопрос был про обеспечение селективности, условно (хоть ты тресни, но обеспечь). Поэтому в теме и начался весь сыр-бор при отсутствии исходных данных.

ink_mast написал:
Radio, Там он даже не упоминается в рекомендуемых!

Тут вы соврамши, дорогой товарищ.

169. ГОСТ Р 51628-2000 "Щитки распределительные для жилых зданий. Общие технические условия"
Пункты 6.2.20, 7.2

Открываем п. 7.2 и читаем:

7.2 Пожарная безопасность щитков должна обеспечиваться мерами, предусмотренными 6.2.3, 6.2.4, 6.6.3, 6.6.5, 6.8.1, 6.8.4, 6.8.5 настоящего стандарта и ГОСТ 12.2.007.0.

6.6.5 Автоматические выключатели и автоматические выключатели, управляемые дифференциальным током (АВДТ) по 6.6.3, должны иметь расцепители перегрузки (тепловые) и расцепители токов короткого замыкания (электромагнитные типов В, С). Номинальная наибольшая отключающая способность аппаратов - не менее 3000 А при напряжении по таблице 2.

ink_mast написал:
е делали, это факт, и сейчас не делают. Но изначально вопрос был про обеспечение селективности, условно (хоть ты тресни, но обеспечь). Поэтому в теме и начался весь сыр-бор при отсутствии исходных данных.

Я немного потерял нить беседы, что именно обсуждалось про селективность.

Radio написал:
пере... что?

То именно, я не обознался.

Radio написал:
Это гост на автоматы в целом

Удивительно, Гост распространяется на бытовуху!

Radio написал:
где практически ничего не сказано про область их применения, кроме того, что: "предназначены для защиты от сверхтоков электроустановок в зданиях и аналогичных установок."

Есть и Гост Р 50571, где тоже ни словом.

Radio написал:
Гост на щитки намного конкретнее, говорит о допустимом оборудовании в щитках именно жилых зданий.

Не буду спорить, а Гост Р 50571 говорит о защите и прочей никому не нужной лабуде.

Вопрос по существу, о каких АВ в Гост 32395 идет речь, какому/каким НТД он должен соответствовать?

ink_mast написал:
о каких АВ в Гост 32395 идет речь, какому/каким НТД он должен соответствовать?

А это не имеет никакого значения.
Автоматы соответствуют госту на автоматы, при этом определяет, какие из этих автоматов можно использовать в щитках жилых зданий. Что вам кажется нелогичным?

Radio написал:
А это не имеет никакого значения.

Странно, так как тогда указанные характеристики не легитимны!

Radio написал:
Автоматы соответствуют госту на автоматы

Но их применять нельзя, правильно?

Radio написал:
при этом гост на щитки жилых зданий определяет, какие из этих автоматов можно испльзовать в щитках жилых зданий.

Я бы воспользовался согласно к ФЗ 384 - СП 54.13330.2011 "СНиП 31-01-2003 "Здания жилые многоквартирные"

8.14 Проектирование и монтаж электроустановок зданий должно соответствовать требованиям СП 31-110, СП 6.13130, СНиП 3.05.06, ПУЭ.

Radio написал:
Что вам кажется нелогичным?

Что некая организация разрабатывающая этот Гост хочет что то запретить в обязательном порядке!

ink_mast написал:
Я бы воспользовался согласно перечня к ФЗ 384

А перечнем к 123-ФЗ вы уже пользоваться не желаете?

Radio написал:
А перечнем к 123-ФЗ вы уже пользоваться не желаете?

Там в основном Гост Р 50571 или вы чем то желаете дополнить к теме?

ink_mast написал:
Что некая организация разрабатывающая этот Гост хочет что то запретить в обязательном порядке!

Вау... А почему вы наехали именно на ЭТОТ гост? Остальные вас полностью устраивают, организации разрешают всё?

ink_mast написал:
Там в основном Гост Р 50571 или вы чем то желаете дополнить к теме?

Там есть пункт 169 в перечне, на который вы сослались.

Radio написал:
Там есть пункт 169 в перечне, на который вы сослались.

Думал вопрос решен, так как кроме указанных пунктов всё остальное лишь мнение разработчика!