суперпластификатор с-3 и стяжка

Подскажите, пожалуйста, какой минимально допустимый слой стяжки (укладывалась на пол из бетонных плит), если в пескобетон М-300 был добавлен суперпластификатор С-3? Никаких армирующих сеток не использовалось. В моей квартире сделали стяжку всего 1,5 см, достаточно ли этого для ее прочности?

смотря из какой смеси делали.
БИРСС например рекомендует от 2 см. стяжку делать.

если у вас средняя толщина 1.5 см., значит где-то почти от нуля брали, а где-то 2 см. дали.
думаю в этом случае ваши 1.5 см. отвалятся и полопаются.

если же 1.5 см. в самом высоком месте, а в низком 3-4 см, то тут как повезёт.

ps. С-3 добавляется для снижение водоцементного соотношения при замесе смеси.
и смысла его использовать для изготовления стяжек я не вижу вообще.

Vadik написал :
С-3 добавляется для снижение водоцементного соотношения при замесе смеси.
и смысла его использовать для изготовления стяжек я не вижу вообще.

Вот тебе и на, а я вижу прямой смысл использовать и именно для стяжек

если сам раствор мешаеш то да.
если кто-то другой, то лишняя трата денег.

т.к и без него всё будет хорошо.
а в неумелых руках только испортить всё может.

А через какое время могут проявиться дефекты такой стяжки? Сразу при полном высыхании или же через год и больше? И каким образом теперь это исправлять? Снимать уложенную стяжку до плиты или достаточно сверху второй слой добавить?

дефекты:
сначала стяжка отойдёт от основания.
потом её будет выгибать местами.
потом она начнёт трещать по тем местам, где она отошла от основания и где её выгибает.

простучите через 21 день после укладки.
если пустот под стяжкой нет, то простучите на 28-й день после заливки.
если и тогда всё ОК будет - то вам повезло и можете спокойно ждать высыхания и укладывать чистовое покрытие.

сверху лить смысла нет, т.к выгнет вместе с тем что нальёте.
если стяжка отстанет от основания кусками больше метр на метр(полосы 20 см. на 5 метров не так страшны - они не трещат), то лучше снять и сделать заново потолще.
потому как дальше эти места будет выгибать и появятся трещины.

ps. для полтора сантиметров перепада можно было и наливные полы приспособить.
получилось бы дешевле, чем сейчас снимать и делать заново из пескобетона.

pps. пока стяжка не отвалится от основания, ничего не предпринимайте, потому как может повезти и со стяжкой ничего не случится.

Спасибо за ответ!

to Vadik
а что думате об убустройстве плавающей стяжки от 6 до 10 см. с армированием на шумоизоляционные плиты? Пластификатор на такой объем треба или нет?

Пластификатор используется для двух целей:
1) при постоянном расходе воды (т.е. постоянной прочности) увеличить удобоукладываемость (подвижность) бетонной/растворной смеси.
2) при постоянной удобоукладываемости уменьшить расход воды, т.е. увеличить прочность.

Возможны комбинации .

Мммм... если Вы живете в многоквартирном доме, особенно панельном старого фонда, я бы _очень_ подумал прежде чем лить 10 см обычной стяжки на пол - это около 210 кг/м2

to GEO-Tr:

про плавающие стяжки на шумоизоляционные плиты не знаю.
делал я обычные плавающие стяжки без всякого армирования и с армированием фибрином, получаются лучше(прочнее) чем обычные не плавающие стяжки(влага не уходит в основание).

думаю для стяжки на шумоизоляции армирование нужно, потому как вероятность появления трещин выше.

ps. для такой толщины стяжки узнайте сколько ваши плиты перекрытия держат. исходя из этого выбирайте материал из которого будете делать стяжку. обычная пескобетонная стяжка будет весить 200-220 кг на м2 при 10 см. толщине. не рекомендуют постоянно нагружать плиты перекрытия выше 150 кг/м2 в панельных домах.

Vadik написал :
если у вас средняя толщина 1.5 см., значит где-то почти от нуля брали, а где-то 2 см. дали.
думаю в этом случае ваши 1.5 см. отвалятся и полопаются.

Треснут в местах усадочных деформаций - возможно, если были созданы условия, но вот отвалятся и полопаются врядли. Прочность сцепления и прочность на изгиб - разные вещи, т.е. даже если основание хорошо чистилось и не грунтовалось основание всякими грунтовками по бетону (к-рые увеличивают адгезию, но несущественно по сравнению с добавками/контактным слоем), то прочность сцепления с основанием будет вполне достаточной даже у такого тонкого слоя

Vadik написал :
ps. С-3 добавляется для снижение водоцементного соотношения при замесе смеси.
и смысла его использовать для изготовления стяжек я не вижу вообще.

Про смысл уже ac_52 сказал, но добавлю, что качественное уплотнение раствора без той же виброрейки невозможно, а С-3 позволяет получить более лучший результат с этой точки зрения при обычном В/Ц либо увеличить прочность при пониженном В/Ц. И то, и другое - плюс даже при использовании качественных смесей, не говоря уже про смеси более низкой марки, чем М-300

Vadik написал :
если сам раствор мешаеш то да.
если кто-то другой, то лишняя трата денег.

Если не уверены в исполнителе, то нечего им вообще работу доверять, т.к. они могут и стяжку из жидкого раствора сделать, к-рая потом потрескается. Смысл тратить материалы впустую и создавать фронт доп.работ?? Цена С-3 - 250 р. за канистру 10 л, к-рой хватает примерно на 2,5 тн ЦП смеси, если даже добавлять максимумально рекомендованное кол-во

Vadik написал :
потом её будет выгибать местами.

А что за силы могут выгибать так стяжку и что является источником их возникновения или под "выгибанием" имеется в виду усадка, т.е. уровень поверхности в нек-рых местах ниже, чем других?? Усадочные деформации обычно вызывают появление трещин, но не выгибание

Vadik написал :
делал я обычные плавающие стяжки без всякого армирования и с армированием фибрином, получаются лучше(прочнее) чем обычные не плавающие стяжки(влага не уходит в основание).

Так вы же вроде грунтовали основание, т.е. значительно меньше должна уходить

GEO-Tr написал :
а что думате об убустройстве плавающей стяжки от 6 до 10 см. с армированием на шумоизоляционные плиты?

Как вам уже сказали, тут следует учитывать какую нагрузку даст ваша стяжка на основание и выдержит ли оно его, выдержат ли эту нагрузку ваши шумоизоляционные плиты без потери их шумоизоляционных свойств и без деформации, а рассчитать материал для стяжки и сделать её с армированием - не проблема

GEO-Tr написал :
Пластификатор на такой объем треба или нет?

См. выше, т.е. необходимость использования пластификатора зависит от того хотите ли вы улучшить свойства раствора (в частности, облегчить себе работу) или получить более прочный бетон, а не от толщины или площади стяжки

здесь уже ранее обсуждалось и ссылки давались с сайта acoustic.ru про рекомендованную ими технологию укладки стяжки. Вкратце - там на маты (2 слоя по 2 см.) укладывается полиэтилен, затем делается стяжка за 1 проход с армированием металлич. сеткой в середине.
Минимальный слой стяжки д.б. 6 см. Иначе треснет. У меня так и выйдет, но поскольку пол не ровный, то где-то и более выйдет.
Дом у нас кирпичный, 5-ти этажный, новый. Думаю, что плиты выдержат. Но как убедиться, надо характеристику плит взять и следать расчеты ?

6 см. нормально, узнать у главного архитектора вашего города можно.
он даст наиболее достоверный ответ.

to Developer:
пластификатором C-3 можно получить прочность стяжки выше прочности плиты перекрытия, а это приведёт к отслоению стяжки от плиты. верхний слой должен быть менее прочен чем нижний, в противном случае нужна развязка с нижележащей плитой, например через плёнку.

для плавающей стяжки это не критично, но смысла использовать С-3 всёравно не вижу.
и без него всё отлично, поэтому усложнять технологию не надо.

из-за чего выгибает - фиг знает, но я такое наблюдал собственными глазами(2-5 мм).
по моему Сергей Ружинский упоминал случай, когда стяжку на полметра выгнуло.

когда стяжка на полиэтилене (плавающая) из неё влага по любому меньше(ноль) в основание уходит чем при грунтовании.

Плиты можно перегрузить. Это понятно. Странно, что я не встречался с примерами того, как плиты перегружаются и рушатся на голову нижних жильцов. Кроме ставшего притчей рассказа о том как джакузи новых русских падали - ничего не встречается (ито в этой истории говорится про деревянные перекрытия).
Зато в жизни полно примеров как плиты выдерживают сверхрасчетные нагрузки.
Останкинская телебашня, наш "Белый дом" после пожара - теоретически прочность бетона должна быть снижена процентов на 40 и более. Стоит. В скольких многоэтажках пожары в квартирах случаются - не падает. Неужели реально прочность выше заявленной расчетной?

Vadik написал :
верхний слой должен быть менее прочен чем нижний

Почему прочный слой должен непременно отслоится от менее прочного?
Вот к примеру ту же саморастекайку залитую на ЦПС. Разве саморастекайка менее прочная?
Она обычно прочнее основания и там полным полно всевозможных добавок, в том числе и пластификатора.
Как второй пример можно рассмотреть заливку ЦПС на керамзитобетон или полистиролбетон, который имеет прочность как минимум в полтора раза ниже.

На самом деле вся проблема не только в прочности стяжки но и в усадке. Если прочная смесь имеет сильную усадку, то она может отслоится от поверхности с которой слабая адгезия. А если прочности не хватит, то она потрескается. Снижая В/Ц (с помощью пластификатора) мы получим не только увеличение прочности, но и уменьшение усадки. По моему, пластификатор не может являться причиной отслоения. Скорее всего была плохая адгезия с плитой или поверхность плиты была не прочной.

to Vadik
по-обывательски, я про нужду юзать пластификатор подумал потому, что при таком толстом слое стяжки она будет созревать и высыхать очень долго... наверное 1 месяц. Поэтому и думается, что меньшее кол-во воды из-за С-3 ускорит созревание.
КРОМЕ ТОГО, ведь проблемы растрескивания стяжки также могут случиться из-за неправильного кол-ва воды. Вроде как теория говорит - чем меньше воды (конечно, не полное отсутствие :-)), тем лучше... и тут С-3 вроде как опять положительно влияет...
Что скажете?

2Piriken см. рис.

to Radj:
вот для этого инструкции и пишутся.
саморастекайки как правило имеют прочность 20-30 МПа(т.е менее прочные чем бетонные стяжки) и заливаются на уже приготовленную стяжку. бетоны вообще со временем прочность набирают.

плиты перекрытия для сравнения 40 Мпа, стяжка 30 Мпа, саморастекайка 20 Мпа.
C-3 даёт повышение прочности на 10-15 Мпа(описание тут ), т.е пескобетон 30Мпа + 15Мпа = 45 Мпа стяжка.

поэтому лучше не бодяжить, чтобы небыло мучительно больно.

вот такие пироги.

to GEO-Tr:
так если лить правильное кол-во воды то будет нормально всё. а тот кто неправильно воду льёт тот и с С-3 воды перельёт значительно.

to nastran
это в жилом доме было? Сколько ему лет? Как там последствия потом и разборки вышли?

GEO-Tr написал :
to Vadik по-обывательски, я про нужду юзать пластификатор подумал потому, что при таком толстом слое стяжки она будет созревать и высыхать очень долго... наверное 1 месяц. Поэтому и думается, что меньшее кол-во воды из-за С-3 ускорит созревание.

На скорость набора марочной прочности толщина стяжки и добавки суперпластификаторов не влияют. Марочная прочность определяется в возрасте 28 сут. Есть способы ускорить _первоначальный_ набор прочности бетона/раствора: использование спеццементов, использование ускорителей твердения. Без предварительного эксперимента и возможности _точно_ дозировать ускорители лучше не работать - можно легко получить не ускоренный набор прочности, а уменьшенное время _начала схватывания_, т.е. границу перехода бетона из смеси в твердое тело.

Еще раз попроще: бетон не сохнет, не созревает, а набирает марочную (т.е. требуемую прочность). Если, к примеру, взять смесь М300, а надо по проекту всего М150, то получите свою прочность уже, скажем, через 2 недели. (это уже мой бзик - я по мере сил стараюсь прививать правильную терминологию ).

по проекту...? тут обычная домашняя стяжка, тока толстая... какой еще проект? А какую надо-то?

2GEO-Tr Это моя терминология "по проекту", "требуемая", "желаемая" - ставьте любое слово. А какую надо это от Ваших требований (материалов) зависит. Шумоизоляция опять же плавающая...

Посмотрел на стяжку на 5 день после укладки стяжки. Трещин пока нет. Но половина площади пола в квартире (пятнами) теперь покрыта песком. Не знаю почему, может плохо замешали перед укладкой или некачественная смесь М-300 оказалась, но в итоге пятна практически чистого песка как в песочнице без малейшего признака того, что он когда-то был в смеси. Будто просто сверху насыпали чистого песка. Видимо он отделился от смеси и поднялся наверх. В нескольких местах смел его и, естественно, под ним неровная стяжка. Из-за чего это могло произойти и что с этим делать дальше? Заравнять тем же М-300 эти неровности?

2GEO-Tr Про подробности я не в курсе.

to wer:
у вас скорее всего некачественная смесь.
тогда по шустрому её снимите.
и всех делов.
по крайней мере нервных клеток потеряете меньше.

когда будете делать новую стяжку, то почитайте тут:

ps. хотя 1.5 см. перепад лучше наверное наливным полом вывести, но это посчитатйте по деньгам что выгоднее.

хорошая последняя ссылочка...да...но там пишут о ненадобности и даже вредности звукоизоляции под стяжку (хотя саму стяжку предлагается делать толстую - 5-7 см). А если хочется рискнуть на звукоизоляцию?
И еще возник ?. Там предлагается юзать чистый, мытый песок 2-3 мм. Речной в этом случае - подразумеватеся?

wer
Такие пятна песка возникают из-за избыточного кол-ва воды в растворе. При уплотнении смеси более мелкие частицы (в том числе цемент) оседают на поверхности получаются лужи, после высыхания остается несвязанный песок. Поэтому первое правило при устройсве стяжки сухими смесями (да и не только) это соблюдать водяную пропорцию. Как написано в инструкции к одной из смесей "Полимин СЦ-5" (Цементная стяжка от отечественного производителя): "Растворная смесь при бросании должна рассыпаться, но слипаться при сжатии в руке." Ясное дело что такую смесь трудно замешивать и укладывать, вот и льют воду, чтобы было легче работать, а потом получаем описанный выше результат.

to GEO-Tr:

юзать не песок, а смесь с таким песком. т.к на рынках продаются смеси с пылью вместо песка.
если сами будете смесь делать, то мытый речной песок + портландцемент М500.
но я не делал так и поэтому не знаю какие там грабли.

по шумоизоляции рискните, вроде есть у народа положительный опыт в соседнем топике с БИРСС N8 по звукоизоляции с армированием. только углы шевелятся, а трещин нет.

Vadik написал :
саморастекайки как правило имеют прочность 20-30 МПа(т.е менее прочные чем бетонные стяжки)

Ох. Нормативная стяжка M150, сколько по Вашему МПа? Вовсе не 30, а 15.

Вот инструкция к одной из саморастекаек ().
Там саморастекайку 30 МПа допускают лить на основание 10 МПа.

Вот еще - полистиролбетон 7.5МПа () рекомендуют заливать стяжкой под покрытие (то есть не менее 15МПа)

Думаю, примеров достаточно. Теперь покажите мне какой нибудь запрет лить на прочное основание более прочное покрытие.

То что на перекрытие льют слабую стяжку - это не техническая необходимость, а просто достаточность, так как перекрытие работает на изгиб, а стяжка, лежащая на нем, лишь на сжатие.

Vadik написал :
мытый речной песок + портландцемент М500.

Вот-вот. Пластификатора Вам не надо, лучше воды побольше, а чтобы все хоть как-то держалось, бухнуть высокомарочного цемента.
То что для обычой цементно-песчанной стяжки достаточно цемента М300, по Вашему миф?

"Глупые" конторы выпускают дорогие смеси с пластификаторами. Зачем? Просто добавь воды. (с) Yupy