Теплый пол, электрический. И другие кабельные системы обогрева.

to MersGM Вроде все понял, спасибо! Отпишусь по результатам чуть позже. как все сделаю:) Еще один момент только остался, по поводу фольги и пленки. Я думаю на ЭППС положить фольгу и ее же проклеить скотчем алюминиевым. Тогда уже и пленку сверху вроде как и не надо стелить.

Exmil написал : Толщину стяжки планирую в 30-40см

Exmil написал : Еще один момент только остался, по поводу фольги и пленки.

Exmil написал : Я думаю на ЭППС положить фольгу и ее же проклеить скотчем алюминиевым.

Если долго и внимательно будете читать форум, то придете к выводу: 1.что фольга не работает как отражатель под стяжкой 2.алюминий не дружит с ЦСП, разъедает его, т.е. опять таки не нужен.

Голая алюминиевая фольга как минимум потускнеет от контакта со стяжкой, а то и вовсе растворится без остатка. Если играть в отражающий слой, то укладывать стоит не фольгу, а специальную алюминизированную плёнку, слой алюминия на которой защищён с обеих сторон от контакта с солями стяжки. Укладывать эту плёнку нужно между слоями ЭППС. В таком положении эффективность отражения будет наибольшей. Только не скажу, где эту плёнку взять. Всеми любимый пенофол к таким плёнкам не относится. Каждое место повреждение пенофола после заливки стяжки создаёт проплешену в алюминиевом слое радиусом 10 - 20 см. Эти повреждения возникают от случайных проколов в процессе укладки арматурной сетки.

Ilun написал : Поясните, зачем тратить деньги на пенофол, который в стяжке не работает, никакого теплораспределения он не дает. Пару процентов по уменьшению теплопотерь не стоят потраченных на него средств. А то, что адгезия раствора с ним никакая, так зачем делать себе проблемы на тонком слое стяжки?

поясняю.

1. для плавающей стяжки отсутствие адгезии -благо, а не вред
2. применение разнородных утеплителей (ЭППС+Пенофол) гораздо эффективнее просто ЭППС
3. пара процентов (там больше, но спорить лень) -они в плюс, и на весь долгий срок службы ТП

MersGM написал : to sanya1965 Вы конечно не поверите, но как раз наоборот. Именно поэтому, всё серьёзные "антилёдщики" работают именно с одножилкой. Раньше я думал, что из-за цены, оказалось совсем нет. Критичным параметром является центровка жилы, и как вы понимаете в двужилке это невозможно никак чисто физически. Плюс сама технология изготовления проще, соответственно надёжнее само изделие.

я не то чтобы не поверю, а прошу не забывать об условиях. для антигололедных дел критичен сухой нагрев, когда лед ушел, нет теплосъема, и кабель греет сам себя. но для стяжки таких проблем -нет, самИ условия другие. поэтому я и утверждаю, что по теме ТП -двужилка лучше.

MersGM написал : Тепловыравнивающий экран требуется когда шаг укладки кабеля(17-18вт на м/п) превышает 10см + сама сетка может выступать экраном т.к. металл способствует распространению тепла.

Вы неполно толкуете понятие "тепловыравнивающий экран. кроме шага укладки, есть граница обогреваемой зоны. и ее можно расширить с минимумом теплопотерь в местах, где кабель положить нельзя (мебель, ножки и т.п.). вообще, сколько помню прений по Пенофолу -была куча разных суждений. при этом "для себя" его кладут (хуже не будет), а для бизнеса -нет (все равно это не оплачивалось явно). я считаю, что за 200рублей\рулон -его стОит положить.

Подскажите пожалуйста по следующей задаче: делаю теплую стену, закладываю кабель в штробы (стена = кирпич + облегченный бетон + кирпич + штукатурка), штроба глубиной со слой штукатурки + немного кирпича (3-4 см). Будет закладываться кабель devi dtip 18, термостат devi 535 с датчиком пола. Вопрос: чем замазать штробы? В наличии есть Фуген, но есть небольшие сомнения в его теплопроводности и коэффициенте расширения (не отвалится ли от штукатурки?). Финишный слой - Фуген (тонкий слой) + обои. До большой температуры кабель греться не будет - ограничим по датчику. Помогите, всю голову сломал уже!

Заделайте обычной гипсовой штукатуркой, предварительно загрунтовав. Фуген вещь хорошая, но для тонких слоёв. Заделывать им штробы - бред. На таком слое он даст очень сильную усадку

spaceeggs, т.е. чем-то типа Ротбанда? Просто нет опыта работы с гипсовой штукатуркой.. У греющего кабеля основной контакт будет с гипсом, не будет ли отслоения при нагревании? Грунтовкой пользуюсь всегда обязательно.

P.S.: у Кнауфа кстати написано, что Фуген не дает усадки и трещин.

to sanya1965

Канва, что чем проще устройство или механизм - тем менее он подвержен поломкам и более надёжен, верна. И уж тем более она верна(если вы видели производственный процесс любого кабеля) для нагревательного кабеля. Пример с использованием одножилки в системах "антилёд" можно смело экстраполировать на кабель для ТП с точки зрения надёжности самого изделия. Ведь разница в условиях эксплуатации компенсируется свойствами материалов из которых изготавливается сам кабель. Поэтому мне непонятно, чем собственно говоря двужилка лучше одножилки, с точки зрения надёжности самого устройства. Ну отбросьте само собой вопрос с электромагнитным излучением. Сложность устройства муфты + сложность самой работы по муфтированию, тоже очень важный фактор в надёжности изделия. И здесь одножилка тоже выигрывает.

Увы, эффект увеличения обогреваемой зоны при применении тепловыравнивающего экрана "копеечный" и настолько мал, что не заслуживает сколько нибудь значимого упоминания. Граница тепла от кабеля, чётко ощущается в обоих случаях(есть экран или его нет). Да уж, копий по поводу всяких "пенофолов" сломано не мало. Вот например из вашего поста #2371: 1.Никто и не спорит, но дело в том, что никто и не собирался делать плавающую стяжку. Применить теплоизоляцию хотели, а вот делать плавающую стяжку - нет. Соответственно результат непредсказуемый. 2.Только вот в чём заключается эта эффективность, так никто сказать и не может(включая самих производителей), особенно если учесть, что ТТХ материалов примерно одинаковые. 3.От 7 до 15% если быть точнее, но большое количество минусов с лихвой компенсируют эти проценты. А скорее всего невозможность применения. На самом деле, требуется материал с более продвинутыми ТТХ. То есть более тонкий и более плотный при тех же низких характеристиках теплопроводности. А пока его нет(не изобрели ещё), приходится идти на компромисс или искать другие решения.

VitaK написал : ...или просто маты под плитку и не парится?

В свое время тоже испытывал подобные сомнения и тоже по аналогичному помещению – по кухне. В комнатах проще – там ламинат, а на кухне – плитка. Заглублять нагревательный кабель не решился – мороки много, да и дороговато выходит… Поэтому выбрал плёночный пол, использую его в качестве дополнительного источника тепла (основной – газовая отопительная система). Уже два сезона отработал в ванной и в кухне – полёт нормальный. Брал недорогой Thermomat – не подвёл.

MersGM написал : to sanya1965 Пример с использованием одножилки в системах "антилёд" можно смело экстраполировать на кабель для ТП с точки зрения надёжности самого изделия.

нельзя экстраполировать, ведь для ТП есть постоянный гарантированный балластный теплосъем -это стяжка. а для антиоблединителя -нет. поэтому и требования к последним -выше. чтобы не сравнивать поездки на дачу в гоночном болиде и КАМАЗе, предлагаю далее антиоблединители не рассматривать. плюсы двужилки давно известны, но все же напомню

1. взаимокомпенсация электромагнитного фона
2. доп. компенсация вследствие экранирования
3. минимизация ресурсов по укладке (не надо возвращать петлю) заделка муфты и холодного конца -производится производственным способом и по надежности не уступает.

MersGM написал : Увы, эффект увеличения обогреваемой зоны при применении тепловыравнивающего экрана "копеечный" и настолько мал, что не заслуживает сколько нибудь значимого упоминания. Граница тепла от кабеля, чётко ощущается в обоих случаях(есть экран или его нет).

хочется подробностей. вот классический балкон, ТП по центру, по бокам он не укладывается вследствие размещения мебели. нужна температура пола в этой необогреваемой зоне выше, нежели температура стены. как этого достичь? я знаю, но хочется услышать Ваш ответ.

MersGM написал : На самом деле, требуется материал с более продвинутыми ТТХ. То есть более тонкий и более плотный при тех же низких характеристиках теплопроводности. А пока его нет(не изобрели ещё), приходится идти на компромисс или искать другие решения.

я думаю, мы идем на компромиссы не из-за отсутствия такого материала, а вследствие общего низкого благосостояния. если в проекте жилища есть достаточно подходящих площадей для достойной жизни, то в голову не приходит присоединять балконы и лоджии.

sanya1965 написал : думаю, мы идем на компромиссы не из-за отсутствия такого материала,

Я встречал кабель Селхит, допускающий укладку с мощностью 300 Вт на квадратный метр. Неужели этого мало под балконные задачи. Есть возможность обхитрить запрет выноса радиаторов на присоединённую лоджию. Радиатор зашивается со стороны кухни и открывается на лоджию просверленными в стеновом блоке приточными и выходными воздушными каналами. Так же местом закладки обогревающего кабеля может стать участок бывшей уличной стены под бывшим окном. Теплосъём с этой поверхности будет выше чем у теплого пола за счёт конвекции.

to sanya1965

Я вам про "фому", а вы мне про "ерёму". Да при чём здесь условия эксплуатации? Вы мой пост читали? Понимаете о чём там написано? Я пишу об устройстве самого кабеля. Двужильный кабель более сложное устройство по сравнению с одножильным? Тут тоже спорить будете? Нет? Ну слава богу :) Соответственно, технология производства двужилки сложнее чем одножилки? Сложнее. Надеюсь и тут спорить не будете. В двужильном кабеле невозможно расположить обе жилы что бы они находились на равном удалении от внешней оболочки? Невозможно, ибо у круга только один центр. Ну уж тут спорить точно не будете :) Технологически, кабель, что для ТП, что для "антилёда" абсолютно одинаковый(примерно равный по ТТХ) просто для производства используются разные материалы(с требуемыми характеристиками). И ваш пример про болид и КАМАЗ, увы не "катит". Я же просил не рассматривать вопрос с электромагнитностью. К сложности или простоте самого устройства изделия это не имеет никакого отношения.

Это вы неудачный пример взяли с балконом. Тепловыравнивание на балконе совсем не нужно, там шаг укладки минимальный. Возьмите что нибудь более распространённое, с/у или кухню, где шаг укладки бОльший. Во вторых мне ваш вопрос не очень ясен: где лежит кабель там и будет нагреваться, где его нет - там не будет и при чём здесь тепловыравнивающий экран? Или вы думаете что он перенесёт тепло на метр в сторону от источника(кабеля)?

Кабель греет пространство вокруг себя на 5-10см(15-20Вт кабель в обычных условиях эксплуатации). При этом, как правило чётко ощущается(тактильно) где непосредственно залегает кабель и меж-витковое пространство. Тепловырвнивающий экран(фольга например) уменьшает этот эффект(в простанародии "зебра"), но не убирает совсем. Пятно нагрева от кабеля увеличивается, но величина этого увеличения(прям тавтология сплошная) очень маленькая и ей фактически можно пренебречь, то есть полагаться на этот эффект нельзя. Увы, цифры никакие привести не могу - никогда не интересовался этим вопросом настолько плотно, хватило практического опыта.

Отчасти соглашусь.

Мат был уложен под клей, клей денек уже состоял, но сегодня дали отопление и натекло воды в ванной на пол, нужно все переделывать или кабелю ничего не будет ??

MersGM написал : Сложность устройства муфты + сложность самой работы по муфтированию, тоже очень важный фактор в надёжности изделия. И здесь одножилка тоже выигрывает.

Люби друзи, позвольте высказать свое профессиональное мнение по опыту ремонтов нагревательных систем. Здесь с Вами уважаемый MersGM, не соглашусь. Для систем снеготаяния и нагревательного кабеля самое критичное- это соединительная муфта, ее качество и технологичность изготовления, а не сам нагревательный кабель, и одножильный кабель имеет свои минусы. Есть с десяток отремонтированных систем снеготаяния с затекшими в стяжке заводскими муфтами. А затекли они, потому что в стяжке на открытых площадях вода стоит и зимой и летом. Кабель накачивает воду через отслоение термоусадки, через холодные концы, через повреждение внешней оболочки нагревательного кабеля. Некоторые монтажники совершают ошибку и соединяют два холодных конца одножильного кабеля в одной муфте с силовым кабелем от щита управления, а не прокладывают по силовому кабелю на каждый конец нагревательного. Можно поставить переходную коробку, но установка под плиткой или камнем при ее затекании не верное решение, а установка на вертикальных поверхностях иногда исключается. Т.е на одножильный кабель нужно в два раза больше силового для удлинения при прямом подключении к щиту управления. Плюс на заводские муфты необходимо ставить дополнительную термоусадку для надежности. А так как муфты многих производителе похожи по технологии изготовления и не совершенны по изготовлению, то эти рекомендации применительны ко всем производителям нагревательных кабелей. Сейчас делаю объект снеготаяние на открытой площадке 650 кв.м (200кВ/ч), как Вы думаете какой кабель используется? Самый надежный в линейке DEVI, с тефлоновой изоляцией, двухжильный кабель DTCE-30 на 380В. Заводские муфты отрезаются и муфтируются нагревательные кабели напрямую к силовым, проложенными в шкаф управления. Никаких переходных коробок и головоломок в дальнейшем. Уложено 7км нагревательного кабеля с погонной мощностью 30Вт/м, одножильного бы кабеля с мощностью 20Вт/м пришлось бы уложить в полтора раза больше, чтобы обеспечить необходимую мощность снеготаяния, плюс силового не 1.5км, а в два раза больше. Для сухой стяжки при системе ТП, согласен, что одножильный кабель лучше, чем аналогичный двухжильный, но в снеготаянии, под постоянно мокрой стяжкой, муфты с одной внешней термоусадкой (DSIG-20) не выдерживают долгой эксплуатации и вероятность понижения сопротивления изоляции выше, чем у двухжильного кабеля, потому что соединительная муфта не одна, а две. При монтаже муфты должны находится в максимально сухом месте и избегать резкого поворота нагревательного кабеля после заводской муфты.