Теплый пол, электрический. И другие кабельные системы обогрева.

Ilun написал: Кабель 8-10 Вт/м маломощный, на него ковер сверху не повлияет.

Ilun, а эффект от ТП будет? Или пустая трата?

Хотя, даже натапливая печкой, получаю Ташкент, но пол холодный((( С разбором обязательно будет переделываться теплоизоляция, скорее всего 150 мм минваты роквел. вскрытие покажет.

Sculptor, Вы делаете комфортный теплый пол, как дополнительный источник отопления к основному. Для человека всегда комфортнее находиться на теплом полу, чем на холодном, притом можно снизить температуру воздуха на несколько градусов без потери комфорта и на этом сэкономить на отоплении.

Плитка на ляпухах над нагревательным матом. Жесть укладки.

Всё что Вы хотели узнать про теплый пол. 4 часть. Терморегуляторы

День добрый!

Прошу совета: нужно обогреть 0,7 кв.метра корридора (керамогранит). Выбрал DEVImat Но тут либо 0,5 метра либо уже 1 метр. Появилась идея взять 0,5метра но провода мощностью 200вт (DEVImat 200T (DTIF-200) 87 Вт 0,45 м2) и растянуть его на всю площадь 0,7метра.

Вообщем прошу помочь выбрать из 3-х вариантов для площади коридора 0,7 квадрата 1) DEVImat 200T (DTIF-200) 0,45м2 и растянуть его на 0,7 квадрата 2) DEVImat 150T (DTIF-150) 0,5м2 и растянуть его на 0,7 квадрата 3) DEVImat 150T (DTIF-150) 150Вт 1м2 и сжать его до 0,7 квадрата

Здравствуйте! Продублирую здесь вопрос: Кабель DEVIflex18, на бирке 134.2 по факту137.7Ом криминально? Второй кабель 98.6 и 98.7 соответственно...

boxbox написал: Здравствуйте! Продублирую здесь вопрос: Кабель DEVIflex18, на бирке 134.2 по факту137.7Ом криминально? Второй кабель 98.6 и 98.7 соответственно...

boxbox, ответ найден:Допустимое сопротивление +10% ÷ -5%

Еще вопрос: Как лучше сделать на лоджии стяжку?

На самой лоджии стяжка от 4.5 до 5.5 см, а простенок от 0.4 до 2 см, плюс выбоины по краю опалубки до 15 см

IamVPN, лучше сжать шаг укладки, чем растягивать и уменьшать заложенную мощность. Я бы не занимался таким творчеством по самой дорогой цене за изделие, а нашел тонкий кабель в толщину 3-4 мм и уложил на двухстороннем скотче нужную конфигурацию пола.

пришло время для закупки кабеля, но хочется потоньше и хотя бы с внутренней изоляцией из фторопласта. При расчете мощности/длины ориентировался на devi flex-18T. получил 59м 1075Вт. площадь помещения 8,7м2, кабель раскладывается на 6,5 м2. Закладываемая мощность 165 Вт/м2. Увидел в продаже Raychem T2Blue 20вт/м 57м 1130вт/230в. примерно в те же деньги(при этом внутренняя изоляция фторопласт и наружный диаметр 5,5 мм против 6,7 мм у Devi). В тонкой стяжке не охото иметь утонения за счет более толстого кабеля, каждый мм на счету. Фирма raychem тоже довольно известная (по крайне мере мне в области электроизоляционных материалов). Если я провод заложу по той же схеме укладки ( с шагом 10-11 см) не будет ли он работать в худших условиях? Поясню, как я вижу физику процесса: теплопроводность пластика и бетона не самая лучшая и при некоторой генерируемой кабелем тепловой мощности дельта между температурой греющего проводника и температурой бетоном будет возрастать (из-за не выдающегося суммарного термосопротивления изоляции кабеля и бетона).Хотя, фторопласт имеет большую температуру рабочую, нежели пвх devi. Пирог таков: теплоизоляция 3-5 см полистиролбетона(УБО) - уже есть. Кабель зальется в стяжку слом не более 3 см (вебер 4350, указываю толщину для представления теплоемкости стяжки и термосопротивления жила-воздух). Сверху плитка. C одной стороны, закладываемая мощность получится 174 Вт/м, что как бы выше среднего, но не сказать, чтобы высокая. Больше смущает, что стяжка довольно тонкая и 20 Вт на метр. Напрасные волнения и можно смело брать raychem T2Blue 20 вт/м?

2 вт/м погоду не делают, а фторопласт лучше

Поизучал сайт Rayuchem. В инструкции raychem https://www.nventthermal.ru/Images/Raychem-DS-CDE0906-T2Blue20-EN_tcm506-27451.pdf Есть запись T2Blue heating cable needs to be installed in a screed (50 mm). It should not be installed directly in the tile adhesive.

То есть русским по белому: T2Blue heating cable нужно устанавливать в стяжку (50 мм). Его не следует устанавливать в плиточный клей.

https://www.nventthermal.ru/Images/Raychem-IM-INST279-T2Blue-ML_tcm506-27527.pdf А здесь уже по-русски 10 Вт/м кабель можно в тонкий наливной пол толщиной 15-30 мм устанавливать, и в слой стяжки 30-50 мм можно устанавливать любой тип кабеля 10 Вт/м и 20 Вт/м.

Не зря задумался.

Ну и гарантия, не распространяется на монтаж неквалифицированным специалистом, то есть если сам делаешь, то никакой гарантии даже на ремонт. Собственно у DEVI те же требования. Паритет в этом вопросе, без гарантии остаюсь в любом случае.

xpykt написал: Кабель зальется в стяжку слом не более 3 см (вебер 4350, указываю толщину для представления теплоемкости стяжки и термосопротивления жила-воздух). Сверху плитка.

итого слой теплоемкого материала у вас получится 30+5...10(клей) + 8..10(плитка) - итого 43...50мм Если содрать 5-10мм УБО... то будет совсем гуд.

Еще момент - при тонкой стяжке и шаге укладки 10см возможно будет немного чувствоваться тепловая зебра. Возможно сетка с ячейкой 4см и диаметром проволоки побольше будет не такой уж и плохой идеей

xpykt, в последнее время работаю с тонким кабелем ComfortHeat и считаю его лучшим кабелем для решения многих задач. При толщине 4 мм нагревательный кабель имеет мощность 18 Вт/м, отличную двойную тефлоновую изоляцию, что позволяет его заложить сразу под плитку, в стяжку, при необходимости в маленькие штробы. Raychem тоже хороший вариант, но больше по толщине. Не имеет значения для нагревательного кабеля, находится он в стяжке 30 мм или 50 мм, этот слой будет определять только время нагрева над кабелем и важнее по механической прочности над теплоизоляцией. Иногда читаешь инструкции, что переводил и составлял их человек отдаленный от практики. Мощный кабель в тонкий слой над ним не рекомендуют к установке по инструкции только по одной причине, чтобы не было тепловой зебры на поверхности. Так допишите, что при шаге укладки в 10 см ногой уже не чувствуются температурные провалы, а при шаге 12.5 см также распределяет тепло по поверхности стяжка в 3 см.

Повторюсь по вопросам гарантии. Квалифицированный монтажник, это мастер, понимающий свои действия при укладке нагревательного кабеля и подготовки места для терморегулятора, а не рукожоп, который нагородит такого, что нагревательная система выйдет из строя и на это ни один производитель не возьмется проводить ремонт по гарантии. Как говорится "Вскрытие покажет", всегда четко видно по какой причине произошло повреждение кабеля. Если это заводской дефект, пожалуйста ремонт бесплатно по гарантии, если это по вине проведения строительных работ- оплачивает заказчик. Поэтому для гарантии не важно сертифицированный Вы специалист или нет, правильно устанавливайте и проверяйте Вашу нагревательную систему и вопросов по ремонту не возникнет.

T2 = Thorin&Thorin старейший европейский производитель из Швеции. Куплен Raychem ещё в 98 году. Где сейчас производится, точно не могу сказать. Самрег делают в США. Маты производят на фабрике в Китае. Но это Raychem!

Ilun написал: в последнее время работаю с тонким кабелем ComfortHeat и считаю его лучшим кабелем для решения многих задач.

Ilun, в Москве не нашел CTAV-18 в продаже а так тоже понравился. Написал на сайте comfortheat.eu в поддержку по поводу где приобрести кабель CTAV-18, но ответа не последовало. Гугл находит у нас только CTCE-20 и SMC, которые отсутствуют на сайте comfortheat.eu, соответственно и параметры этих кабелей под вопросом.

Ilun написал: Иногда читаешь инструкции, что переводил и составлял их человек отдаленный от практики.

Ну я специально первоисточник привел в первоисточнике, перевод мой, но там вряд ли можно перевести иначе.

Ilun написал: Мощный кабель в тонкий слой над ним не рекомендуют к установке по инструкции только по одной причине, чтобы не было тепловой зебры на поверхности.

там же different outputs per m2 can be obtained by different spacing (min spacing is 50 mm) То есть минимальный шаг укладки 5 см. Вряд ли при таком шаге будет сильно ощущаться тепловая зебра. Это во-первых, а во-вторых, кабель мощностью 10 Вт/м они разрешают устанавливать в слой 15-30 мм, а уж от него то зебра в тонком слое будет ощущаться больше. Так что вряд ли ограничение по толщине стяжки связано с тепловой зеброй. Скорее в том, чтобы было достаточно материала вокруг кабеля, чтобы забрать тепло с кабеля и обеспечить минимальную дельту между бетоном и греющей жилой.

Ilun написал: Повторюсь по вопросам гарантии. Квалифицированный монтажник

По DEVI прошу прощения, на одном из сайтом встретил требование о сертифицированном монтаже, на оф. сайте в талоне об этом речи нет. https://assets.danfoss.com/documents/DOC316337896757/DOC316337896757.pdf

У Raychem в гарантийных талонах требуется указать координаты сертифицированного монтажника или организации, чтобы получить 20 лет гарантии https://www.nventthermal.ru/application/warranty/index.aspx?productname=T2Blue

Я вроде не рукожоп, не думаю, что что-то испорчу или смонтирую не так, так что осознанно понимаю, что если вдруг что-то с кабелем случится - в муфте ли контакт пропадет, то понимаю, что ремонт будет за свой счет ( но полагаю риск подобного случая минимален). Но все-же подобные оговорки в гарантийных обязательствах об отказе в гарантии, без выяснения причин, только лишь потому, что нет номера сертификата специалиста, размотавшего кабель по полу - облегчают бремя гарантийных обязательств фирме производителю. Осадочек оставляет.

цитируемый текст

BV написал: Если содрать 5-10мм УБО... то будет совсем гуд.

Окажется в некоторых местах меньше допустимой толщины 3 см. Да и 4350 недешев.

BV написал: Возможно сетка с ячейкой 4см и диаметром проволоки побольше будет не такой уж и плохой идеей

Вебер рекомендует стеклосеткой хотя бы армироваться, ее и купил - подороже, попрочнее. В роликах они предлагают армироваться ячейкой не более толщины стяжки, но не менее 10 мм. Если Сетка предлагается для растекания тепла - не думаю, что она сильно будет способствовать, да и то, если кабель плотно к ней крепить в максимально возможных местах. Мне так думается.

xpykt написал: кабель мощностью 10 Вт/м они разрешают устанавливать в слой 15-30 мм, а уж от него то зебра в тонком слое будет ощущаться больше.

если подумать - по какой причине зебра должна быть больше? Меньше - я еще могу понять, т.к. скорость нагрева меньше...

xpykt написал: Если Сетка предлагается для растекания тепла - не думаю, что она сильно будет способствовать, да и то, если кабель плотно к ней крепить в максимально возможных местах.

Тем не менее, но растекание тепла с сеткой несколько лучше... т.к теплопроводность стали получше. Но в свете вышесказанного Ильей про зебру - вопрос про металлическую сетку снимается с обсуждения :)

xpykt написал: вряд ли ограничение по толщине стяжки связано с тепловой зеброй. Скорее в том, чтобы было достаточно материала вокруг кабеля, чтобы забрать тепло с кабеля и обеспечить минимальную дельту между бетоном и греющей жилой.

допустим нагревательный мат 200 Вт/м2 на теплоизоляции в хаммаме на диване, большой слой клея и мозаики будет над ним? Шаг укладки у мата 7.5 см и кабель от мата отличается только толщиной провода, где чем лучше изоляция, тем он тоньше.

BV написал: если подумать - по какой причине зебра должна быть больше?

Мощность определяет не только скорость разогрева, но и температуру в устоявшемся режиме. Поэтому если мощность недостаточна, либо на грани, то поверхность над кабелем будет еле теплая, а между ними - холодная. Учитывая восприятие человека, контраст холодного и слегка теплого ощутится лучше, чем теплого и более теплого.

BV написал: Меньше - я еще могу понять, т.к. скорость нагрева меньше...

А вот в этом как раз некоторое зло. В связи с невысокой теплопроводностью материала стяжки, в начальный момент времени, при повышенной мощности разница температур поверхности стяжки и греющего кабеля будет выше, чем с 2 раза менее мощным кабелем. Поэтому изоляция в моменты начала разогрева стяжки в более мощном кабеле будет нагреваться в 2 раза больше ( dT=Q*R, R - константа(материал стяжки и ее толщину считаем одинаковой), Q в 2 раза больше). А повышенная температура способствует ускоренному старению пластиков и собственно ухудшению их свойств. Поэтому и оговариваю, что мощные кабели закладывать только в в массивные стяжки. А у меня еще напряжение в розетке 240 В, а бывает и 245 В, то есть мощность будет еще чуть чуть выше. Это моя логика, если я что-то не учитываю или заблуждаюсь, то поправляйте.

{{post:6722008,Тем не менее, но растекание тепла с сеткой несколько лучше... т.к теплопроводность стали получше.}} Согласен, значительно получше, да и чем меньше размер сетки, тем распределение тепла должно быть лучше а если на Drycell уложить кабель, то можно и более тонким слоем наливного пола залить (не поднимая вопрос прочности стакой стяжки).

Ilun написал: допустим нагревательный мат 200 Вт/м2 на теплоизоляции в хаммаме на диване, большой слой клея и мозаики будет над ним? Шаг укладки у мата 7.5 см и кабель от мата отличается только толщиной провода, где чем лучше изоляция, тем он тоньше.

Кабель мата, обычно имеет обе изоляции из фторопласта, рабочие температуры у него от +150 до +190гр ( даже кратковременные нагревы до 100 градусов ему как слону дробина). Raychem имеет фторопласт только на внутренних жилах, внешняя у него LSOH. То есть это не фторполимер, но и не ПВХ, а не кий мылодымный безгалогеновый полимер. Его теплофизические свойства нам не известны, впрочем как и зависимость старение от рабочей температуры.

xpykt написал: Мощность определяет не только скорость разогрева, но и температуру в устоявшемся режиме.

температуру в общем определяет настройка терморегулятора. Если его полностью отключить, и подать напряжение напрямую - тогда да.

xpykt написал: Поэтому если мощность недостаточна, либо на грани, то поверхность над кабелем будет еле теплая,

Это называется КОСЯК при расчетах :)

xpykt написал: А вот в этом как раз некоторое зло. В связи с невысокой теплопроводностью материала стяжки, в начальный момент времени, при повышенной мощности разница температур поверхности стяжки и греющего кабеля будет выше, чем с 2 раза менее мощным кабелем. Поэтому изоляция в моменты начала разогрева стяжки в более мощном кабеле будет нагреваться в 2 раза больше ( dT=Q*R, R - константа(материал стяжки и ее толщину считаем одинаковой), Q в 2 раза больше). А повышенная температура способствует ускоренному старению пластиков и собственно ухудшению их свойств. Поэтому и оговариваю, что мощные кабели закладывать только в в массивные стяжки.

Как бы да, но практически температура жил кабеля намного больше температуры стяжки, и разница не велика. Существенная разница получается, если вокруг кабеля воздушный пузырь. Вот этому надо уделить особое внимание!

xpykt написал: А у меня еще напряжение в розетке 240 В, а бывает и 245 В, то есть мощность будет еще чуть чуть выше. Это моя логика, если я что-то не учитываю или заблуждаюсь, то поправляйте.

Если так боитесь, то можно ограничить ток в кабеле колхозными методами - резистор , лампочка и тд Но учитывая пример Ильи про хамам я бы не очковал :)

BV написал: температуру в общем определяет настройка терморегулятора.

Я полагаю, мало регуляторов, которые используют PWM и плавно вгоняют мощность при разогреве, подозреваю, что подавляющее большинство работает как утюг - подали на прямую и ждут от датчика установленной температуры, чтобы отключить питающее напряжение. И так по кругу с некоторой величиной гистерезиса. Ни о какой плавности нагрева кабеля в этом случае говорить не приходится.

BV написал: Это называется КОСЯК при расчетах :)

Этот случай был приведен для показательности моего варианта.

BV написал: Как бы да, но практически температура жил кабеля намного больше температуры стяжки, и разница не велика.

Не очень понял мысль. Как раз температура кабеля, которая сидит в dT и будет определятся Q и R. Так как мощность кабеля и толщиной стяжки в процессе эксплуатации мы варировать не можем.

BV написал: Существенная разница получается, если вокруг кабеля воздушный пузырь. Вот этому надо уделить особое внимание!

Это само собой, что никаких плиток на ляпухи. Только гребенка и максимальное заполнение пространства клеем.

BV написал: Если так боитесь, то можно ограничить ток в кабеле колхозными методами - резистор , лампочка и тд

Боюсь как у собаки Павлова инстинкт выработается - лампочка загорелась, ноги автоматом тепло чувствовать начнут, даже если кабель перестанет работать )))

BV написал: Но учитывая пример Ильи про хамам я бы не очковал :)

Здесь опасение всего лишь одно - срок службы. Насколько он сократится. Ну аналогия из водопровода это гарантия на трубы PEX от Рехау. Где 50 лет складывается из 14 лет эксплуатации при 20 градусах, 25 лет при 60 градусах, 10 лет при 80 градусах и один год при 90 градусах. Начни ее эксплуатировать при 80 и она, наверное, лет 25 и протянет. Аналогично и тут.

xpykt написал: Не очень понял мысль. Как раз температура кабеля, которая сидит в dT и будет определятся Q и R. Так как мощность кабеля и толщиной стяжки в процессе эксплуатации мы варировать не можем.

Да просто суть в цифрах если посчитать два варианта. Определяющей является теплопроводность изоляции и вся тепловая нагрузка по сути ложится на внутреннюю изоляцию. Практически зная состав сплава металла жилы, можно рассчитать температуру жилы по TKR сплава.

xpykt написал: Это само собой, что никаких плиток на ляпухи. Только гребенка и максимальное заполнение пространства клеем.

Я не про это, а про вмазывание именно кабеля - мазать и под ним в процессе.

xpykt написал: Ну аналогия из водопровода это гарантия на трубы PEX от Рехау.

Все же фторопласт отличается от полиэтилена. Поэтому я за полный фторопласт

BV написал: Определяющей является теплопроводность изоляции и вся тепловая нагрузка по сути ложится на внутреннюю изоляцию.

Согласен. Внешняя изоляция будет в комфортных условиях, так как контактирует с "холодной стенкой".

BV написал: Я не про это, а про вмазывание именно кабеля - мазать и под ним в процессе.

У меня наливайка 29-30 мм по расчетам, так что этот случай исключен.

BV написал: Все же фторопласт отличается от полиэтилена. Поэтому я за полный фторопласт

Так я тоже за фторопласт. Хотя на сайте ceilhit у их кабеля внешним диаметром 4,8 мм указаны толщины изоляций: 0,15 мм на внутренних жилах используется. Так как у Raychem B2Blue внешний размер почти такой же, а также материалы, то полагаю, и толщины изоляции сопоставимы. Ну прям совсем пленочка 0,15 мм, хотя, с другой стороны лучше передача тепла. Успокоили в какой-то степени, попробую купить Raychem, а то может его еще и в наличии нет.

xpykt написал: У меня наливайка 29-30 мм по расчетам, так что этот случай исключен.

наливайка может не залезть под кабель - его стоит пошевелить

xpykt написал: Ну прям совсем пленочка 0,15 мм,

В свое время работал только с проводниками в фторопласте. (Давно, и не связано с теплыми полами. Диапазон работы приборов -60+125 град. Изоляции побольше, особенно в плюс) Эту изоляцию не так-то просто повредить нагревом - начинает изменять размеры только в кончике пламени зажигалки, зачищается - раскаленной спиралью до красно-белого цвета. Но!!! боится передавливания - не ходите по кабелю!!!

BV написал: Эту изоляцию не так-то просто повредить нагревом - начинает изменять размеры только в кончике пламени зажигалки, зачищается - раскаленной спиралью до красно-белого цвета.

провод МГТФ так и зачищали на производствах.

BV написал: Но!!! боится передавливания - не ходите по кабелю!!!

А вот здесь проблемы. Если кабель уложен с шагом 10 см, как дойти с ведерками смеси до другого конца помещения, чтобы не наступить на кабель? Я об этом думал уже, поэтому видится только такой вариант - сделать дорожку из листов гипсокартона и по ним ходить. Плюс галоши из ЭВА, они литые и достаточно мягкие и относительно толстой подошвой, чтобы деформироваться и не деформировать при этом оболочку кабеля, если наступить на кабель. Собственно это одна из главных причин, почему хочу это сделать сам, ибо наймешь людей - потопчут, повредят, потом ищи кто виноват, производитель кабеля или те кто пол делал.

xpykt написал: сделать дорожку из листов гипсокартона и по ним ходить.

дорожку из фанеры, положить на прокладки между петлями, не опираясь на кабель

xpykt написал: провод МГТФ так и зачищали на производствах.

об этом и написано...

Лучшее для профессионального монтажа. Нагревательный кабель ComfortHeat 18 Вт/м 4 mm, можно установить под стяжку, в слой плиточного клея или врезать, когда нет возможности поднять уровень пола.

Ilun, у терморегулятора Devireg touch на сайте заявлено, что тип управления PWM. Не могли бы Вы подсказать, что имеется ввиду? Термостат имеет регулятор мощности,например на семисторе, а реле используется для включения/отключения? Или же под PWM понимается включение/отключение с помощью только реле(например 15 секунд включен, 5 секунд выключен)?