Теплый пол, электрический. И другие кабельные системы обогрева.

to sanya1965

Я же писал: > Мы просто о разных вещах говорим, думая что спорим об одном и том же...

Мне кажется изначально дискуссия была по поводу количества греющих жил в кабеле и зависимости надёжности последнего от этого фактора. Каким боком сюда фольга прилипла... одному богу известно :)

Ежели вы внимательно почитаете весь форум, то поймёте, что логика в утверждении о бесполезности тонкого утеплителя(фольгированного или нет - дело совершенно не в этом) немного иная. Эффективность такой теплоизоляции (внимание! речь идёт о 2-3мм теплоизоляционном материале, в основе которого лежит вспененный полиэтилен(модифицированный или нет) разной фракции(газонаполненный или нет), фольгированный(с одной или обеих сторон) покрытый защитной плёнкой(полиэтилен или лавсан) примерно равна от 7 до 15%. Для того что бы применить такую изоляцию нужно существенно усложнить конструкцию пирога предполагаемого пола, а то как стяжка должна быть не менее 4см(расход материала ЦПС + стоимость работ). Возможная необходимость армирования такой стяжки(материал + стоимость работ) - всё таки основа слишком мягка для такой стяжки. Для формирования нормальной плавающей стяжки(а это "недоразумение" плавающей у меня язык не поворачивается назвать) слой в 4см слишком маленький! Всякие вырезания "карманов" и "отверстий" - ересь. Нафига тогда вообще эта т.н. теплоизоляция если вы собираетесь нарушать целостность её слоя, тем самым создавая мостики холода? Сама эта теплоизоляция стоит отнюдь не как обычный фольгированный ППЭФ, который вы обязательно должны накрыть полиэтиленовой плёнкой(иначе от фольги ничего не останется), которая тоже что то стоит, а несколько дороже. Если обычный 2-3мм ППЭФ стоит в районе 50-80руб за м.кв.(увы могу ошибаться) то ППЭФ покрытый стойким к ЦПС лавсаном стоит уже не менее 100-120руб, да ещё поискать его надо так как "непопулярная" позиция. Риск испохабить всю эту "конструкцию" по сравнению с простой заливкой ЦПС(или например наливайкой) по нормальному основанию значительно выше и это тоже немаловажный фактор. К тому же многие жалуются на ухудшение звуковых характеристик такого пола. А вот теперь(пишу это уже не в первый раз) простой и логичный вопрос: на одной чаше весов, эта "конструкция" возведённая вынужденно из-за применения теплоизоляции со средним коэффициентом "полезности" в 10% со всеми своими плюсами и минусами. А на другой чаше простая заливка кабеля(ЦПС, наливайкой или клеем) по основанию с учётом компенсации отсутствия этой теплоизоляции увеличением мощности кабеля на 10% со всеми своими плюсами и минусами. Внимание речь идёт о типовых условиях применения ТП в помещениях многоквартирных домов с ЦО. Я безусловно выберу второй вариант, потому как считаю, что если что-то делать, то делать надо "как надо". Если нужна теплоизоляция, то она должна быть серьёзной, если это будет плавающая стяжка, то она должна быть никак не 4см, а минимум 6.

Какую чашу выберете вы?

В ваших постулатах никто не сомневается, да у ППЭФ есть свои заявленные характеристики и они подтверждены. Да, наличие фольги увеличивает эти характеристики(правда не намного). Но применять все эти замечательные характеристики в нашем случае, увы толком не получается. Слишком маленький эффект при существенных минусах.

to Praid

Немного дополню sanya1965. Как вы правильно предположили, жилы в бесцветной оплётке в "холодном конце" соединены с греющими в самом кабеле. Подключаете их на гнёзда №3 и 4 без соблюдения полярности. На самом ТР(в этой модели) отсутствует колодка для коммутации "земляного" провода с выходом с "экрана" греющего кабеля поэтому соединяете напрямую при помощи клемника. Похоже у Nexans дефицит кабеля с международной маркировкой "земляного" провода :)

Датчик подключается тоже без соблюдения полярности.

MersGM написал : ....изначально дискуссия была по поводу количества греющих жил в кабеле и зависимости надёжности последнего от этого фактора.

да, и эта дискуссия не завершилась. я понимаю, что центрированный одножильный прощает некоторые дефекты в виде воздушных карманов в стяжке. при их (дефектах) отсутствии -его применение весьма спорно.

MersGM написал : Для того что бы применить такую изоляцию нужно существенно усложнить конструкцию пирога предполагаемого пола.... слой в 4см слишком маленький!

усложнить? х-ммм... когда нарушается проектное решение пола (вместе с удалением шумоизоляции -плохой, но существующей), приходится искать способы ее создать. армирование 40мм стяжки сеткой 50ммХ50ммХ4мм вполне проходит по нагрузкам.

MersGM написал : Всякие вырезания "карманов" и "отверстий" - ересь. Нафига тогда вообще эта т.н. теплоизоляция если вы собираетесь нарушать целостность её слоя, тем самым создавая мостики холода?

здесь Вы противоречите самИ себе -то хорошо чувствуете границу нагрева под ТП, то мостик холода вдруг появился. зонирование (а не карманы) делают для уменьшения теплопотерь на нижний слой плиты, при этом не отказываясь от зон повышенных нагрузок (стиралка, ванна, и т.п.)

MersGM написал : Сама эта теплоизоляция стоит отнюдь не как обычный фольгированный ППЭФ, который вы обязательно должны накрыть полиэтиленовой плёнкой(иначе от фольги ничего не останется), которая тоже что то стоит, а несколько дороже. Если обычный 2-3мм ППЭФ стоит в районе 50-80руб за м.кв.(увы могу ошибаться) то ППЭФ покрытый стойким к ЦПС лавсаном стоит уже не менее 100-120руб, да ещё поискать его надо так как "непопулярная" позиция.

спросите у меня. :) я покупаю на собственные деньги и потому хорошо помню цены. Энергоизол стОит 900руб\18м2, он с лавсаном. столько же стОит Энергоизол БЕЗ лавсана, сиречь "лысый ППЭ". калькулятор дать для расчета стоимсоти 1м2? и напомню, что это не каждый месяц, и даже не каждую пятилетку, делается.

MersGM написал : Риск испохабить всю эту "конструкцию" по сравнению с простой заливкой ЦПС(или например наливайкой) по нормальному основанию значительно выше и это тоже немаловажный фактор. К тому же многие жалуются на ухудшение звуковых характеристик такого пола. А вот теперь(пишу это уже не в первый раз) простой и логичный вопрос: на одной чаше весов, эта "конструкция" возведённая вынужденно из-за применения теплоизоляции со средним коэффициентом "полезности" в 10% со всеми своими плюсами и минусами. А на другой чаше простая заливка кабеля(ЦПС, наливайкой или клеем) по основанию с учётом компенсации отсутствия этой теплоизоляции увеличением мощности кабеля на 10% со всеми своими плюсами и минусами. Внимание речь идёт о типовых условиях применения ТП в помещениях многоквартирных домов с ЦО. Я безусловно выберу второй вариант, потому как считаю, что если что-то делать, то делать надо "как надо". Если нужна теплоизоляция, то она должна быть серьёзной, если это будет плавающая стяжка, то она должна быть никак не 4см, а минимум 6.

вот в этом я с Вами абсолютно согласен. если бы я делал это за деньги, то упирал бы именно на качество и гарантированные характеристики. ибо пробюлемы никому не нужны, и проще вообще отказаться, чем огород городить. а вот когда делаешь для себя, то еще и не так раскорячишься. при низких потолках панелек, в пирог надо и ТП, и шумоизоляцию (МВП 5-10см), и КГ-десятку, и стяжку от 6см -сколько будет в той конуре высота потолка? поймите простую вещь -с потолками 320см никто дурацких вопросов не задает. а как быть остальным???

to sanya1965

я понимаю, что центрированный одножильный прощает некоторые дефекты в виде воздушных карманов в стяжке.

C какой такой радости? Ничего он там не прощает, не придумывайте.

усложнить? х-ммм... когда нарушается проектное решение пола (вместе с удалением шумоизоляции -плохой, но существующей), приходится искать способы ее создать. армирование 40мм стяжки сеткой 50ммХ50ммХ4мм вполне проходит по нагрузкам.

Опять двадцать пять :) сложно с вами спорить - я про одно, вы про другое. Речь не о том, что, что-то там нарушается, а про то что конструкция усложняется. Понимаете? Положить теплоизоляцию+армировать+залить стяжку в сравнении с просто залить стяжку сложнее.

Я писал о том, что некоторые мастера начинают "хитрить" и "изгаляться" в попытке залить тонкую стяжку по нетвёрдой основе путём вырезания "дырочек" и "карманчиков" в теплоизоляции между витками кабеля, тем самым уменьшая эффект теплоизоляции - вы не знали об том? Ваше замечание, опят же, совсем не об этом.

Спрашиваю, поделитесь контактами пожалуйста, а то мы покупаем Изолон(3мм фольгированный лавсановой пленкой) оптом, рулонами по 120-180м.кв. по цене вашей розницы. И кстати замечу, что почти всегда клиенту совсем не нужен целый рулон, а речь как правило идёт о совсем небольших количествах 2-10м.кв.

Опять же чёткого ответа на вопрос нет. Для себя или нет, стараюсь делать качественно. Вы может не поверите, даже немного расстраиваюсь, когда люди соглашаются делать тяп-ляп или какую-нибудь отсебятину.

Да не задают, там есть возможность всё сделать так как надо и по технологии. И много вы подобных встречали?

Так я вас и спрашивал как раз про таких и своё "видение" проблемы описал.

MersGM написал : C какой такой радости? Ничего он там не прощает, не придумывайте.

тогда еще раз для особо одаренных (сиречь для меня) -ЧЕМ лучше центрированный? и как следствие -чем лучше одножилка?

MersGM написал : Речь про то что конструкция усложняется. Понимаете? Положить теплоизоляцию+армировать+залить стяжку в сравнении с просто залить стяжку сложнее.

ну если без усложнений -то можно на плиту перекрытия газетку постелить. и вообще не делать ТП и стяжку. проще ведь? а вот если это требуется, то нужно искать пути минимизации ограничения полезной кубатуры помещения. вот это усложнение -оно сколько времени займет -день, два? а пользоваться потом (с такой высотой потолка) люди будут полвека, а то и больше.

MersGM написал : Я писал о том, что некоторые мастера начинают "хитрить" и "изгаляться" в попытке залить тонкую стяжку по нетвёрдой основе путём вырезания "дырочек" и "карманчиков" в теплоизоляции между витками кабеля, тем самым уменьшая эффект теплоизоляции - вы не знали об том?

не знал, славится талантами земля русская.... я сталкивался с зонированной теплоизоляцией в ванной комнате только под ТП, и ее отсутствии под стиралкой и ванной.

MersGM написал : Спрашиваю, поделитесь контактами пожалуйста, а то мы покупаем Изолон(3мм фольгированный лавсановой пленкой) оптом, рулонами по 120-180м.кв. по цене вашей розницы. И кстати замечу, что почти всегда клиенту совсем не нужен целый рулон, а речь как правило идёт о совсем небольших количествах 2-10м.кв.

изолон -как бренд- дороже. у них пальцы шире растопырены, и это надо дополнительно оплачивать. его полный аналог -Энергоизол. покупаю на рынке Владимирский тракт, въезжаем на рынок и по правому ряду едем до точки продажи досок. напротив -павильон по продаже всякой вспенки. возможно, на других строительных рынках аналогично, но мне тот удобен по местоположению. если нужна малая площадь, то куски по 3м2 и 6м2 продают в Леруа, цена за м2 -та же.

MersGM написал : Да не задают, там есть возможность всё сделать так как надо и по технологии. И много вы подобных встречали?

немного, конечно. поэтому и стараюсь предлагать решения именно для квартир с ограниченной высотой потолка. и то, что Вам делать сложнее, как аргумент не проходит.

to sanya1965

Если вам действительно интересно, о вкратце повторю. Что одножильный кабель технологически проще в исполнении. То есть, если вы представляете как устроено оборудование для производства кабеля, то становиться понятно, что производство одножильного(любого) кабеля, самое простое по технологическому заданию. Кабель ведь круглый, а как известно у круга может быть только один центр. Плюс, всё таки, постулат, что чем изделие проще тем оно надёжнее, не на пустом месте придуман. И второе. Важным параметром для качества и надёжности нагревательного кабеля является центровка нагревательной жилы(что для двужилки априори невозможно). Это хорошо "проявляется" для резистивного кабеля предназначенного для систем "антилёд", для систем ТП в меньшей степени(условия эксплуатации проще), но всё же, этот параметр можно проецировать и на последний. У двужилки расстояние от греющей жилы да поверхности разное(то есть центровка не оптимальная) в силу строения кабеля. Вот кстати, я тут побывал на семинаре одной французской фирмы-поставщика-производителя кабеля(саморегулируемого и резистивного) третьей по объёму поставок в Россию и первой в РБ. Среди приглашённых были как руководители так и монтажники-установщики с весьма большим опытом(установки и эксплуатации). Как раз эта тема обсуждалась(в свете возможного производства двужилки) и все почти "хором"(и я того же мнения) высказались о преимуществе одножилки. Вот надёжнее она и всё тут. Конечно, приведённые вами аргументы в защиту двужилки имеют право на существование(хотя ИМХО они не столь существенны). Одножилка для ТП я уж забыл как выглядит(спасибо "правдивой" рекламе DEVI) этот тип кабеля фактически "ушёл" с рынка. Но вот сказать, что двужильный кабель лучше одножильного, я не могу, хоть убейте, не правда это.

Конечно проще, а что сложнее? :) Дык я об чём и пишу. Вот вы предлагаете по возможности использовать теплоизоляцию. Толстую(от которой будет реальный толк) 20мм не получается - высота помещения не "пускает". Ок, давайте тонкую 2-4мм(с маленьким эффектом), но тогда обязательно армировать и слой ЦПС в 4см минимум, потому как такая теплоизоляция мягкая. ИМХО - сплошные компромиссы, а эффект от применения минимальный.

Потому как боятся нагружать пол с такой "плавающей" ненадёжной конструкцией - отсюда зонирование.

Спасибо принял к сведению, изучу.

Если бы только мне, значит у меня что-то не в порядке с руками. А вот когда большинству(смело утверждаю) - дело явно в другом :)

MersGM написал : ....одножильный кабель технологически проще в исполнении.... производство одножильного(любого) кабеля, самое простое по технологическому заданию. ....чем изделие проще тем оно надёжнее, не на пустом месте придуман.

все это не имеет отношения к конечной цене кабеля. себестоимость составляет 5-6% от розницы, и если будет 6,1%, никто не заметит. изделие надежнее, если есть много составляющих. но не 2-3, как в нашем примере.

MersGM написал : И второе. Важным параметром для качества и надёжности нагревательного кабеля является центровка нагревательной жилы(что для двужилки априори невозможно). Это хорошо "проявляется" для резистивного кабеля предназначенного для систем "антилёд", для систем ТП в меньшей степени(условия эксплуатации проще). У двужилки расстояние от греющей жилы да поверхности разное(то есть центровка не оптимальная) в силу строения кабеля.

мы рассматриваем ТОЛЬКО ТП. вот представьте -положить рядом кабели -одножильный и двужильный -на толстенную медную плиту. будет разница? вот этот радиатор и есть теплосъем, про который я толкую третью страницу подряд.

MersGM написал : все почти "хором"(и я того же мнения) высказались о преимуществе одножилки. Вот надёжнее она и всё тут.

я не могу понять -Вам приходится массово переделывать полы? как оценивается надежность, и какова она в цифрах? косяки установки в тысячу раз более возможны, нежели брак или тип именно кабеля.

MersGM написал : Вот вы предлагаете по возможности использовать теплоизоляцию. Толстую(от которой будет реальный толк) 20мм не получается - высота помещения не "пускает". Ок, давайте тонкую 2-4мм(с маленьким эффектом), но тогда обязательно армировать и слой ЦПС в 4см минимум, потому как такая теплоизоляция мягкая. ИМХО - сплошные компромиссы, а эффект от применения минимальный.

я предлагаю, потому что дура набитая положила КГ на стяжку без шумоизоляции. а живет она надо мной, и ходит на каблуках, а не в тапочках. поэтому и самИ решения направлены именно на уменьшение шума в панельных домах. если есть другие советы по этой теме -с радостью ознакомлюсь.

sanya1965 написал : косяки установки в тысячу раз более возможны, нежели брак или тип именно кабеля.

Поддерживаю, как самое ценное высказывание в этой дискуссии. Почти каждый день устраняю проблемы с нагревательными системами, повидал такие чудеса монтажа, что в голове не укладывается.

А заводской брак, именно нагревательного кабеля, буквально единичные случаи за восьмилетний опыт ремонтов и не имеет особого значения одножильный он или двухжильный. Этот процент настолько низкий, что и говорить о нем не приходится, если конечно речь идет о нормальных производителях нагревательных систем. Больше внимания нужно уделять выбору длины по требуемой мощности и способа монтажа.

to sanya1965

Феерично :) В первом посте, из-за которого собственно говоря и "разгорелась" дискуссия, вы утверждали, что двухжильный кабель лучше одножильного, а я написал, что как раз наоборот. Аргументы привёл и повторил по вашей просьбе, но похоже у вас там какая то дура сверху с шумоизоляцией :), "польза" фольги, процесс ценообразования, теплосьём и прочая... прочая... никак к теме не относящаяся.

За сим, предлагаю это безнадёжное дело прекратить, а то это становиться больше похоже на анекдот про "пьяного и радио" чем на сколько-нибудь содержательный спор.

to Ilun

Именно так. Реально заводского брака кабеля единицы. Однако надо учесть, что часть людей "забивают" на неработающий пол, у очень многих отсутствуют доки на гарантию, часть кабеля ремонтируют всякие умельцы и сторонние организации. Я застал момент когда на рынке "царствовала" одножилка, а двужилка была экзотикой, поэтому > не имеет особого значения одножильный он или двухжильный

утверждать не могу.

Нюка написал : На мой вопрос все отказываются отвечать...

Утепляйте полностью лоджию полистиролом(пол, стены, потолок) стелите для армирования стяжки сетку, на сетку монтажную ленту и кабель с мощностью 180-200 Вт на кв.м.Свержу стяжка от 3-5см.

Так у кого-нибудь есть опыт с Electrolux полами? У них есть двухжильный кабель монтирующийся в клей у других видел только маты. 20 лет гарантии вроде. На Devi и Ensto денег нет, так что выбор только между Electrolux, Neoclima и Energy. Какой посоветуете из этих у кого с этими брендами есть опыт?

to Vitaly

Пост #2408. У Ceilhit и у Теплолюкс(Green Box вроде) есть тонкий кабель. Разница в цене у именитых брендов и всяких фейков не очень большая(точно не в разы).

Я так себе балкон сделал. Пока радуюсь теплу. И без стяжек обошелся

dica написал : Я так себе балкон сделал. Пока радуюсь теплу. И без стяжек обошелся

А как пленка называется? Какая ширина и мощность на метр?