Теплый пол, электрический. И другие кабельные системы обогрева.

Заделайте обычной гипсовой штукатуркой, предварительно загрунтовав. Фуген вещь хорошая, но для тонких слоёв. Заделывать им штробы - бред. На таком слое он даст очень сильную усадку

spaceeggs, т.е. чем-то типа Ротбанда? Просто нет опыта работы с гипсовой штукатуркой.. У греющего кабеля основной контакт будет с гипсом, не будет ли отслоения при нагревании? Грунтовкой пользуюсь всегда обязательно.

P.S.: у Кнауфа кстати написано, что Фуген не дает усадки и трещин.

to sanya1965

Канва, что чем проще устройство или механизм - тем менее он подвержен поломкам и более надёжен, верна. И уж тем более она верна(если вы видели производственный процесс любого кабеля) для нагревательного кабеля. Пример с использованием одножилки в системах "антилёд" можно смело экстраполировать на кабель для ТП с точки зрения надёжности самого изделия. Ведь разница в условиях эксплуатации компенсируется свойствами материалов из которых изготавливается сам кабель. Поэтому мне непонятно, чем собственно говоря двужилка лучше одножилки, с точки зрения надёжности самого устройства. Ну отбросьте само собой вопрос с электромагнитным излучением. Сложность устройства муфты + сложность самой работы по муфтированию, тоже очень важный фактор в надёжности изделия. И здесь одножилка тоже выигрывает.

Увы, эффект увеличения обогреваемой зоны при применении тепловыравнивающего экрана "копеечный" и настолько мал, что не заслуживает сколько нибудь значимого упоминания. Граница тепла от кабеля, чётко ощущается в обоих случаях(есть экран или его нет). Да уж, копий по поводу всяких "пенофолов" сломано не мало. Вот например из вашего поста #2371: 1.Никто и не спорит, но дело в том, что никто и не собирался делать плавающую стяжку. Применить теплоизоляцию хотели, а вот делать плавающую стяжку - нет. Соответственно результат непредсказуемый. 2.Только вот в чём заключается эта эффективность, так никто сказать и не может(включая самих производителей), особенно если учесть, что ТТХ материалов примерно одинаковые. 3.От 7 до 15% если быть точнее, но большое количество минусов с лихвой компенсируют эти проценты. А скорее всего невозможность применения. На самом деле, требуется материал с более продвинутыми ТТХ. То есть более тонкий и более плотный при тех же низких характеристиках теплопроводности. А пока его нет(не изобрели ещё), приходится идти на компромисс или искать другие решения.

VitaK написал : ...или просто маты под плитку и не парится?

В свое время тоже испытывал подобные сомнения и тоже по аналогичному помещению – по кухне. В комнатах проще – там ламинат, а на кухне – плитка. Заглублять нагревательный кабель не решился – мороки много, да и дороговато выходит… Поэтому выбрал плёночный пол, использую его в качестве дополнительного источника тепла (основной – газовая отопительная система). Уже два сезона отработал в ванной и в кухне – полёт нормальный. Брал недорогой Thermomat – не подвёл.

MersGM написал : to sanya1965 Пример с использованием одножилки в системах "антилёд" можно смело экстраполировать на кабель для ТП с точки зрения надёжности самого изделия.

нельзя экстраполировать, ведь для ТП есть постоянный гарантированный балластный теплосъем -это стяжка. а для антиоблединителя -нет. поэтому и требования к последним -выше. чтобы не сравнивать поездки на дачу в гоночном болиде и КАМАЗе, предлагаю далее антиоблединители не рассматривать. плюсы двужилки давно известны, но все же напомню

1. взаимокомпенсация электромагнитного фона
2. доп. компенсация вследствие экранирования
3. минимизация ресурсов по укладке (не надо возвращать петлю) заделка муфты и холодного конца -производится производственным способом и по надежности не уступает.

MersGM написал : Увы, эффект увеличения обогреваемой зоны при применении тепловыравнивающего экрана "копеечный" и настолько мал, что не заслуживает сколько нибудь значимого упоминания. Граница тепла от кабеля, чётко ощущается в обоих случаях(есть экран или его нет).

хочется подробностей. вот классический балкон, ТП по центру, по бокам он не укладывается вследствие размещения мебели. нужна температура пола в этой необогреваемой зоне выше, нежели температура стены. как этого достичь? я знаю, но хочется услышать Ваш ответ.

MersGM написал : На самом деле, требуется материал с более продвинутыми ТТХ. То есть более тонкий и более плотный при тех же низких характеристиках теплопроводности. А пока его нет(не изобрели ещё), приходится идти на компромисс или искать другие решения.

я думаю, мы идем на компромиссы не из-за отсутствия такого материала, а вследствие общего низкого благосостояния. если в проекте жилища есть достаточно подходящих площадей для достойной жизни, то в голову не приходит присоединять балконы и лоджии.

sanya1965 написал : думаю, мы идем на компромиссы не из-за отсутствия такого материала,

Я встречал кабель Селхит, допускающий укладку с мощностью 300 Вт на квадратный метр. Неужели этого мало под балконные задачи. Есть возможность обхитрить запрет выноса радиаторов на присоединённую лоджию. Радиатор зашивается со стороны кухни и открывается на лоджию просверленными в стеновом блоке приточными и выходными воздушными каналами. Так же местом закладки обогревающего кабеля может стать участок бывшей уличной стены под бывшим окном. Теплосъём с этой поверхности будет выше чем у теплого пола за счёт конвекции.

to sanya1965

Я вам про "фому", а вы мне про "ерёму". Да при чём здесь условия эксплуатации? Вы мой пост читали? Понимаете о чём там написано? Я пишу об устройстве самого кабеля. Двужильный кабель более сложное устройство по сравнению с одножильным? Тут тоже спорить будете? Нет? Ну слава богу :) Соответственно, технология производства двужилки сложнее чем одножилки? Сложнее. Надеюсь и тут спорить не будете. В двужильном кабеле невозможно расположить обе жилы что бы они находились на равном удалении от внешней оболочки? Невозможно, ибо у круга только один центр. Ну уж тут спорить точно не будете :) Технологически, кабель, что для ТП, что для "антилёда" абсолютно одинаковый(примерно равный по ТТХ) просто для производства используются разные материалы(с требуемыми характеристиками). И ваш пример про болид и КАМАЗ, увы не "катит". Я же просил не рассматривать вопрос с электромагнитностью. К сложности или простоте самого устройства изделия это не имеет никакого отношения.

Это вы неудачный пример взяли с балконом. Тепловыравнивание на балконе совсем не нужно, там шаг укладки минимальный. Возьмите что нибудь более распространённое, с/у или кухню, где шаг укладки бОльший. Во вторых мне ваш вопрос не очень ясен: где лежит кабель там и будет нагреваться, где его нет - там не будет и при чём здесь тепловыравнивающий экран? Или вы думаете что он перенесёт тепло на метр в сторону от источника(кабеля)?

Кабель греет пространство вокруг себя на 5-10см(15-20Вт кабель в обычных условиях эксплуатации). При этом, как правило чётко ощущается(тактильно) где непосредственно залегает кабель и меж-витковое пространство. Тепловырвнивающий экран(фольга например) уменьшает этот эффект(в простанародии "зебра"), но не убирает совсем. Пятно нагрева от кабеля увеличивается, но величина этого увеличения(прям тавтология сплошная) очень маленькая и ей фактически можно пренебречь, то есть полагаться на этот эффект нельзя. Увы, цифры никакие привести не могу - никогда не интересовался этим вопросом настолько плотно, хватило практического опыта.

Отчасти соглашусь.

Мат был уложен под клей, клей денек уже состоял, но сегодня дали отопление и натекло воды в ванной на пол, нужно все переделывать или кабелю ничего не будет ??

MersGM написал : Сложность устройства муфты + сложность самой работы по муфтированию, тоже очень важный фактор в надёжности изделия. И здесь одножилка тоже выигрывает.

Люби друзи, позвольте высказать свое профессиональное мнение по опыту ремонтов нагревательных систем. Здесь с Вами уважаемый MersGM, не соглашусь. Для систем снеготаяния и нагревательного кабеля самое критичное- это соединительная муфта, ее качество и технологичность изготовления, а не сам нагревательный кабель, и одножильный кабель имеет свои минусы. Есть с десяток отремонтированных систем снеготаяния с затекшими в стяжке заводскими муфтами. А затекли они, потому что в стяжке на открытых площадях вода стоит и зимой и летом. Кабель накачивает воду через отслоение термоусадки, через холодные концы, через повреждение внешней оболочки нагревательного кабеля. Некоторые монтажники совершают ошибку и соединяют два холодных конца одножильного кабеля в одной муфте с силовым кабелем от щита управления, а не прокладывают по силовому кабелю на каждый конец нагревательного. Можно поставить переходную коробку, но установка под плиткой или камнем при ее затекании не верное решение, а установка на вертикальных поверхностях иногда исключается. Т.е на одножильный кабель нужно в два раза больше силового для удлинения при прямом подключении к щиту управления. Плюс на заводские муфты необходимо ставить дополнительную термоусадку для надежности. А так как муфты многих производителе похожи по технологии изготовления и не совершенны по изготовлению, то эти рекомендации применительны ко всем производителям нагревательных кабелей. Сейчас делаю объект снеготаяние на открытой площадке 650 кв.м (200кВ/ч), как Вы думаете какой кабель используется? Самый надежный в линейке DEVI, с тефлоновой изоляцией, двухжильный кабель DTCE-30 на 380В. Заводские муфты отрезаются и муфтируются нагревательные кабели напрямую к силовым, проложенными в шкаф управления. Никаких переходных коробок и головоломок в дальнейшем. Уложено 7км нагревательного кабеля с погонной мощностью 30Вт/м, одножильного бы кабеля с мощностью 20Вт/м пришлось бы уложить в полтора раза больше, чтобы обеспечить необходимую мощность снеготаяния, плюс силового не 1.5км, а в два раза больше. Для сухой стяжки при системе ТП, согласен, что одножильный кабель лучше, чем аналогичный двухжильный, но в снеготаянии, под постоянно мокрой стяжкой, муфты с одной внешней термоусадкой (DSIG-20) не выдерживают долгой эксплуатации и вероятность понижения сопротивления изоляции выше, чем у двухжильного кабеля, потому что соединительная муфта не одна, а две. При монтаже муфты должны находится в максимально сухом месте и избегать резкого поворота нагревательного кабеля после заводской муфты.

sergb написал : spaceeggs, т.е. чем-то типа Ротбанда? .... не будет ли отслоения при нагревании?

P.S.: у Кнауфа кстати написано, что Фуген не дает усадки и трещин.

Отслонеий не будет. Не даёт усадки при тонкослойном нанесении

to Ilun

Очень интересные вещи пишите, и о них ниже. Однако, опять вы ничего не говорите против главного тезиса: чем сложнее изделие тем вероятнее возможность его выхода из строя. И обратное утверждение: чем проще изделие - тем оно надёжнее. ИМХО это утверждение применимо и к устройству нагревательного резистивного кабеля.

Вижу что не согласны, но "прям вот аргументов" не увидел. Давайте так: одножильный кабель замуфтировать проще(берём одну муфту как единицу измерения)? Проще. С одним силовым соединением работать гораздо удобнее чем с двумя? Удобнее. Риск КЗ в этом месте(прокол гильзами изоляции) меньше? Меньше. Место соединения можно сделать покороче(при ремонте например это важный фактор)? Можно. Муфта получается более ровной и компактной? Получается. По мне, так и усадка садится более качественно за счёт более равномерного распределения клея(по всему диаметру) и более равномерный слой самой термоусадки получается(меньший перепад по радиусу соответственно). У двужильной муфты всё не так "комильфо" выходит.

Для систем снеготаяния и нагревательного кабеля самое критичное- это соединительная муфта, ее качество и технологичность изготовления, а не сам нагревательный кабель

Тут бесспорно, муфта - слабое звено! Однако ведь не выбирают кабель так: у этого муфты надёжнее - этот и возьмём :) Нет, выбирают кабель, а уж потом муфтируют и никак не наоборот. Надёжность от затекания воды повышает "заталкивание" кусочка сырой резины или "сухого" клея в промежуток между жилами и внешней оплёткой силового кабеля в месте муфтирования. При тепловом воздействии(в момент работы с усадкой) этот материал "расползётся" и загерметизирует эти пространства. Разумеется, это не панацея.

и одножильный кабель имеет свои минусы.

Конечно имеет, как же без них. Далее, вы перечисляете причины выхода из строя муфт, но эти причины никак не влияют на количество жил нагревательного кабеля, кроме того, что у одножилки таких муфт две(и вроде риск удваивается), но у двужилки таких мест тоже не одно(концевая муфта).

Т.е на одножильный кабель нужно в два раза больше силового для удлинения при прямом подключении к щиту управления.

Я стараюсь(убеждаю заказчика), чтобы холодные концы были "наши"(по возможности "фирменным" кабелем) и длинной до места коммутации, дабы исключить промежуточные соединения да ещё и на улице.

Плюс на заводские муфты необходимо ставить дополнительную термоусадку для надежности.

И это говорит не в пользу заводских муфт :(

Кстати, вы когда нибудь работали с самосборными муфтами? Если да, то очень интересно ваше мнение.

Никаких переходных коробок и головоломок в дальнейшем

Не всё так очевидно. Есть тоже свои минусы.

одножильного бы кабеля с мощностью 20Вт/м пришлось бы уложить в полтора раза больше

Не понял юмора, с чего вы взяли, что одножильный кабель именно 20-ти ватный. Вы его короче сделайте и он станет тоже 30-ти ватным и по длине будет одинаковый. В основном кабель режут секциями 26-28Вт на м/п. Это обусловлено тем, что 30Вт это его максимальная мощность при 220V и по "краю" ходить не желательно - понижается надёжность изделия(тут аналогия с обычным электрическим кабелем). Да, силового больше, но не забывайте что двужильный силовой будет дешевле трёхжильного и выгода становиться не так очевидна :) Интересный объект, вот бы фотки коммутации кабелей посмотреть... А вы принимаете участие в расчётах кабеля? А с каким кабелем кроме DEVI вы ещё работали? Очень интересует внутреннее устройство DTCE-30, у него обе жилы греющие?

На самом деле и у двужилки две, концевая тоже в счёт. Просто основные нагрузки приходятся на муфты в местах соединения с силовым кабелем.