Тема для мелких вопросов по электрике, ради которых нет смысла заводить отдельные темы

Radio написал: Но это будут худшие 2 недели вашей жизни. Настоящий ад

Голодный и не мытый . :D

dokar написал:

Radio написал: Но это будут худшие 2 недели вашей жизни. Настоящий ад

Голодный и не мытый . :D

dokar, не, одно из двух))

Posix86749 написал: bnmuyt, ну вот как раз "розеточные" АВ я подумываю поставить 2-полюсные.

Вот так уже, да? Взять 2п и пихать под один АВ несколько уже проложенных линий? Фигня получается не лучше поиска гипотетической утечки ноль-земля раз в несколько лет или даже десятилетий.

Posix86749 написал: Хотя, учитывая, что у меня под одним АВ будет по несколько линий, в случай "непонятной" сработки УЗО, придется откидывать линии физически в щите. Но хотя бы круг "виновников" можно будет быстро сузить до 3-4 линий.

Если уж речь зашла о физическом откидывании нулей, то какая разница где их откидывать, на автомате или на шинке. Про два трехфазных прибора вообще молчу, откинул всего один ноль из двух и сразу все ясно. Проблема не в откидывании, а в том, что не все способны что-то там откинуть.

ebf написал: Можете ещё и это изучить CEI IEC TS 60479-1

CEI IEC TS 60479-1 Хороший документ. Много научных данных и графиков. О нем есть упоминания в ГОСТ 60755 (УЗО) и ГОСТ 61140 «Защита от поражения электрическим током».
Но что конкретно в этом документе, какой может пункт или параграф способствуют ответу на вопрос о «5мА GFCI на розетка в USA и 30мА УЗО В Европе»?

AKI написал: Попробуем коротко: Ток срабатывания УЗО это компромисс между необходимостью обеспечения безопасности людей и минимизацией ложных срабатываний. Низкое сетевое напряжение в Америках само по себе снижает ток утечки (то есть вероятность ложного срабатывания) во многих случаях, например, в ТЭН-ах и некоторых блоках питания.

То есть, резюмируя тему и отвечая на вопрос: почему у них « могут быть 5мА GFCI на розетках, а в Европе модули УЗО большей частью на 30мА для установки в щит»? Можно привести следующую цепочку рассуждений:

• А) Ток утечки(ТУ) можно представить как ТУ (кабеля)+ ТУ(оборудования). Если мы переносим УЗО из щита на розетку, мы уменьшаем суммарный ТУ исключая(почти) кабель.
• Б) Напряжение в USA на большей части домашнего оборудования меньше, чем в Европе. То есть ТУ тоже ниже.

• В) Исходя из научных данных, что порог «тока не отпускания» для мужчин, женщин и детей составляет соответственно ~15-10-5мА, ток возможного паралича дыхательной мышцы ~20mA В USA было принято решение о пороге для GFCI в 5мА при установке из на розетки. (на стационарное оборудование, работающее от 220в ставят 30мА)

  В Европе же напряжение >220в поэтому принято решение ставить УЗО 30mA. Как возможный компромисс между защитой людей и ложными срабатываниями оборудования. Исходя из данных, что уровень фибрилляции сердца начинается около ~50мА.
  Так? Остается только один вопрос: почему в Европе не переносят УЗО на розетки, чтобы хоть как снизить порог? Ну, пусть до 15-20мА. Или это технически невозможно\не рационально?

nezlo написал: почему в Европе не переносят УЗО на розетки, чтобы хоть как снизить порог?

Потому что это не имеет абсолютно никакого смысла. Европейцы в массе своей - они ж не глупее вас ни разу.

Posix86749 написал: а вам жмет? Чего вы молчали, когда тут полемика была насчет 5-10-30мА УЗО?

темы про 5-10-30ма УЗО неоднократно муссировались на форуме, а вы даже не удосужились поиском воспользоваться

krserv написал: Посмотрел, есть такие отзывы, это настораживает: This tape didn't stick anywhere покупкой не доволен! Никуда не приклеилась эта лента. Not glued on the surface, even if cleaned and degreased. To itself sticks and vulcanizes не клеится на поверхности, даже если зачистить и обезжирить. К себе прилипает и вулканизируется Хотя с другой стороны пишут, что вулканизируется, именно для этой цели я ее и приобретал, чтобы обмотать сверху и получить как бы прорезиненное соединение. Буду пробовать.

Попробовал, вулканизации наружного слоя нет, внутренние слипаются превращаются в бесформенную массу, если пытаться ее снять, легко разрывается. Наружный слой, вроде как держится, не знаю за счет чего он слипается, но если пытаться размотать, то немного отматывается и отрывается. Полностью размотать не получается. Ищу подобную ленту, но которая бы полностью превращалась в вулканизированное вещество, создавая надежное покрытие на поверхности намотки

krserv написал: Ищу подобную ленту, но которая бы полностью превращалась в вулканизированное вещество, создавая надежное покрытие на поверхности намотки

ЛЭТСАР это называется.

Radio написал: Потому что это не имеет абсолютно никакого смысла. Европейцы в массе своей - они ж не глупее вас ни разу.

Я не называю кого то глупее-умнее)). Мне интересен технический аспект различий в электрических сетях Европы и Америки. Без эмоций. Строгий научный подход и инженерная логика. При чем четкого ответа на вопрос об Узо я не нашел. Вопросы же на эту тему встречаются повсеместно, не только у меня. Пару станиц назад и началось с вопроса о выборе 10-30ма) Даже попался форум Американских электриков где они со своей стороны обсуждают отличия.Но и там четкого ответа, с ссылками, таблицами и формулами не нашел( может не увидел. :o ) GFCI vs RCD trip threshold-why? https://forums.mikeholt.com/threads/gfci-vs-rcd-trip-threshold-why.131875/

nezlo написал: Можно привести следующую цепочку рассуждений:

Чуток подкорректирую:

nezlo написал: Если мы переносим УЗО из щита на розетку, мы уменьшаем суммарный ТУ исключая(почти) кабель.

Тут скорее проблема не в кабеле а в розеточной группе. Имея УЗО в виде установочного модуля в одну розетку, можно установить его там, где нужно не затрагивая других потребителей. В том числе и при ремонте-модернизации электропроводки. А это немаловажно (см. буквы дальше).

nezlo написал: Напряжение в USA на большей части домашнего оборудования меньше, чем в Европе. То есть ТУ тоже ниже.

Это верно, но есть исключения. Особенно там, где речь идет о реактивной нагрузке (напр. входные фильтры).

nezlo написал: В USA было принято решение о пороге для GFCI в 5мА при установке из на розетки.

А вот это чуток мимо. В США и Канаде нет единого органа командующего всеми электриками. И никто централизовано решения не принимает. Вот пример: у нас ПУЭ, а в США - NEC (National Electric Code). Который, как и наш ПУЭ имеет кучу редакций. А вот далее все по-разному. Наш ПУЭ в действующей редакции для всех одинаков от Калининграда до Владивостока. А у них каждый штат адоптирует NEC под свои особенности, и только после этого принимает. И некоторые штаты до сих пор его не приняли (в них действуют нормы, принятые местными ассоциациями инженеров- электриков). А в некоторых штатах NEC принят на уровне округа. См. карту:

Под "приемом" подразумевается законодательная процедура. То есть ссылки на нормы NEC при монтаже электрики в строительстве. И контроль (это их сильная сторона). А вот старые дома, даже в тех штатах, где NEC принят зачастую никакими УЗО не оборудованы.

Но для бизнеса (например, отельного) законодательные требования к электромонтажу должны соблюдаться в онлайн режиме. И если посетителя шарахнет током, а отель построен до принятия штатом NEC - никого не волнует, будут очень большие проблемы.

P.S. В Европах тоже не все просто, всех деталей уже не упомню, но опять же одного "общего" решения там никто не принимает. Например, в Германии на уровне Земель есть свои поправки, в требования к электрике в офисах. Например, при переезде штаб-квартиры одной крупнейшей мировой компании из пригорода Мюнхена (со смешным названием Лахоу) в черту города были сильно переработаны проектные планы по электрооборудованию санузлов и кухонь (зон приема пищи). В том числе и УЗО.

nezlo написал: Мне интересен технический аспект различий в электрических сетях Европы и Америки. Без эмоций. Строгий научный подход и инженерная логика.

Логика? Ну это вряд ли.

В любых различиях между странами и континентами прослеживается скорее исторический, политический, экономический аспект, нежели инженерно-логический. Чтобы было понятнее, возьмем пример опять же из электричества:

Как с точки зрения инженерной логики объяснить подобный зоопарк? Да в общем-то никак.

Radio, А где Советский Союз ? :nо:

nezlo написал: Мне интересен технический аспект различий в электрических сетях Европы и Америки. Без эмоций. Строгий научный подход и инженерная логика.

Для этого надо много времени и умение быстро читать (как минимум) на английском. Мир электрики очень большой и разный. И меняется быстрее, чем будете успевать эти изменения целиком переваривать. Разумеется, если говорить не на уровне формы вилок и напряжения в сети, а хотя бы на уровне базовых требований. У нас в ПУЭ и то заглядывают чаще, когда поспорить надо, чем при электромонтаже. А там (в каждой стране) горы документов.

Многие знания - многие печали (С) Царь Соломон. Оно вам надо?

P.S. Извиняюсь за оффтопик, но вот пример, что называется рядом. Большинство тут пишущих использует для этого или компьютеры с Виндовс или планшеты-телефоны с Андроид. Про Линукс многие слышали. Но мало кто знает, что есть российская версия Линукс, в виде дистрибутива. Называется "Роса". Очень даже неплохая. Русскоязычная. Разрабатывают и выпускают ее уже скоро как десять лет в НТЦ ИТ "РОСА". И есть она для всяких, в том числе и секретных нужд. В нескольких версиях. Вроде бы все логично. Почти стандартно. Если смотреть вблизи, то выглядит она как ветка (развитие), растущая от каких-то других (ненашенских) операционных систем:

Но как только мы начинаем удаляться, то видно, что "дерево" (читай кол-во разных версий) чуток больше, чем представляется изначально:

А общая картинка (со всеми более-менее известными) версиями-дистрибутивами у меня в экран не лезет. Поэтому только ссылка. Так выглядит мир операционных систем Линукс. Помимо Микрософт и Эппл, и Андроид и т. д. На этом фоне мир электрики выглядит строгим и логичным.

Мужики, о чём это вы? Это же просто бизнес, т.е. чисто бабло делят.

А вы ищите логику. :D

AKI написал: Так выглядит мир операционных систем Линукс. Помимо Микрософт и Эппл, и Андроид

Андроид там тоже есть, внизу.

В принципе картинка говорит лишь о том, что в мире нашлось несколько сотен чуваков и компаний, пожелавших запилить свой дистрибутив. Что в общем-то не так уж много, и совсем не удивительно, учитывая открытость исходников и численность населения планеты. Да и многие ветки на картинке отличаются только названием и какой-нибудь заставкой, по большому счету.

AKI написал: На этом фоне мир электрики выглядит строгим и логичным.

Это как поглядеть. Даже версий распаечных коробок существенно поболе будет, если брать в мировом разрезе.

AKI,
Ок) Большое спасибо за информацию). По поводу отличия Европы и NEC приведу ссылку на высказывания пользователя на одном западном форуме.

Radio написал: Как с точки зрения инженерной логики объяснить подобный зоопарк?

Скорее с историко-экономической. Западные страны развивались пути капитализма и рынка. Куча компаний которые создают свои стандарты, чтобы подмять рынок под себя и не дать конкурентам. Это мы наблюдаем и сейчас на примере зарядок для телефонов. ЮСБ-С мини- микро и пр. :swoon Даже внутри одной страны зоопарк. Что говорить о странах. Но в тоже время, на примере тех же мобильных, в Европе сейчас продвигают унификацию разъема. И кроме "политических" мотивов будут и инженерные. К сожалению раскопать последние очень тяжело. С Советским Союзом проще. Все централизовано. Что в Москве приняли туда страна и пошла. Хотя тоже не без...

Radio написал: многие ветки на картинке отличаются только названием и какой-нибудь заставкой, по большому счету.

Приведите, пожалуйста, хотя бы один пример с этого дерева. Любой.

Radio написал: Даже версий распаечных коробок существенно поболе будет, если брать в мировом разрезе.

Согласен. Но собрав их по типам - и картина будет сильно проще. Даже в мировом разрезе. Даже за последние 100 лет. Ибо удачную распаечную коробку выпускают десятилетиями. А каждая ссылка (на дистрибутив) с веточки дерева по ссылке имеет кучу версий, которые на дереве не показаны. Ибо их не счесть.

Добрый день всем! Подскажите, пожалуйста, каким кабелем подключать 12-вольтовый вентилятор в ванной (от понижающего трансформатора до вентилятора), ПВС или ВВГ? И каким сечением, 1,5 или 2,5 кв.мм.? Длина примерно 1,5 метра.

Yevgeny, Доброй ночи , вы мощность вентилятора не указали. И почему ПВС в голове крутится ?

Yevgeny написал: каким кабелем подключать 12-вольтовый вентилятор в ванной (от понижающего трансформатора до вентилятора), ПВС или ВВГ? И каким сечением, 1,5 или 2,5 кв.мм.? Длина примерно 1,5 метра.

ПВС 1,5 - с запасом.

nezlo написал: По поводу отличия Европы и NEC приведу ссылку на высказывания пользователя на одном западном форуме.

Это скорее жалобы (с юмором) английского электрика на жизнь. Мол в америках в "ПУЭ" тысяча страниц и шрифт мелкий. Все расписано от и до. А в британском "ПУЭ" всего 300 страничек и буквы покрупнее.

Ну тут мы англичан обошли: в нашем ПУЭ сейчас более 450 страниц. И шрифт убористый :)

nezlo написал: Куча компаний которые создают свои стандарты, чтобы подмять рынок под себя и не дать конкурентам. Это мы наблюдаем и сейчас на примере зарядок для телефонов. ЮСБ-С мини- микро и пр

Все чуток по-другому (по поводу зоопарка USB). Но тут не тот раздел для электроники. Поэтому предлагаю вдарить по этому "USB-зоопарку" чисто электрическими китайскими "магнитиками":

Лично я так и сделал. А то в одной семье по три типа зарядников... никаких традиций панимаеш! :)

АлВас написал:

Юра 25 написал: АлВас, Спасибо, да питаются от одного провода попробую запитати датчик з другой розетки через переноску посмотприм,

Юра 25, включил бытовой сигнализатор метана и окиси углерода и вентилятор осевой 30 Вт в одну переноску-удлинитель, десяток попыток вкл/выкл вентилятора не вызвали ни одного сбоя или перезагрузки. Что-то там с проводкой у вас. Точно так же нет никакой эрекции ГА на вкл/выкл мощного ЛАТРа.

АлВас, Спасибо вам большое ,проблему решил установкой конденсатора в цепь поралейно вентилятору все работает отлично, Всем спасибо кто откликнулся

ПPOPAБ написал: ЛЭТСАР это называется.

Это как я понимаю Российское название: http://uhs-rti.ru/catalog/production/elektroizolyatsiya/lenta_letsar_kf_05

а производства Германии и ей подобных стран что-нибудь есть?

Нашел на Озон разные, пр-во США, Германия, только по цене не знаю не дорого ли там? https://www.ozon.ru/context/detail/id/165440415/

krserv написал: производства Германии и ей подобных стран

Это шедэвэр! :a :eek:

Юра 25 написал: АлВас, Спасибо вам большое ,проблему решил установкой конденсатора в цепь поралейно вентилятору все работает отлично, Всем спасибо кто откликнулся

Повторите опыт, включив конденсатор ПАРАЛЛЕЛЬНО анализатору, а не вентилятору, что будет?

bnmuyt написал: Если уж речь зашла о физическом откидывании нулей, то какая разница где их откидывать, на автомате или на шинке.

Тут вообще не спорю. Когда несколько линий под один АВ, то линии придется откидывать, без вариантов.

bnmuyt написал: Про два трехфазных прибора вообще молчу, откинул всего один ноль из двух и сразу все ясно.

Тоже согласен. Только именно в моем случае на 3ф нагрузки (у меня их всего две) я думаю поставить 3п+N автоматы, что бы вообще ничего откидывать не надо было. Выключил АВ и все. Это если эти две линий под один 3ф узо ставить.

ZooZoo написал:

Posix86749 написал: а вам жмет? Чего вы молчали, когда тут полемика была насчет 5-10-30мА УЗО?

темы про 5-10-30ма УЗО неоднократно муссировались на форуме, а вы даже не удосужились поиском воспользоваться

ZooZoo, я вам о том, что вы как-то странно среагировали на мой мелкий вопрос по электрике в теме для мелких вопросов по электрике. При этом на целую страницу говносрача "5мА-10мА-30мА", который как обычно ни к какому результату не привел, вы как-то не прореагировали. Двойные стандарты, однако:)

Posix86749 написал: 3п+N автоматы

Если есть денешка и возможность приобрести, то поставьте автоматы с задержкой отключения N...

Идет ремонт на кухне. Плиточник сделал розетку, попал в вентканал (при приоткрытом окне затягивается воздух, почти пылесос). Места для переноса мало: с одной стороны от розетки газовая плита с трубой, с другой - вентканал до стены. Можно ли по нормам перенести розетки на стену с окном (до батареи и труб около метра)? Какие минусы?

krserv написал: Это как я понимаю Российское название: http://uhs-rti.ru/catalog/production/elektroizolyatsiya/lenta_letsar_kf_05

Это одна из разновидностей оригинальной Советской разработки.

krserv написал: а производства Германии и ей подобных стран что-нибудь есть?

Силоксан сополимеры..? Не встречал у хлопцев гейропцев. Разве что у Райхем стоит смотреть... У пиндосов нечто подобное видел в комплектах для соединения нефтепогружных кабелей. 3М продукцию шерстить нужно.

krserv написал: Нашел на Озон разные, пр-во США, Германия, только по цене не знаю не дорого ли там? https://www.ozon.ru/context/detail/id/165440415/

Это - "не то пальто". Сырая резина...

На кой предмет вам это нужно ? (сформулируйте техническое задание)