Вопрос к паркетчикам

ionchik Сегодня только в офис образцы перевожу и буду фото и видео тогда делать.

к другому посту +10000000000000000

-а у клиентов мозги встанут в раскоряку)

:) Клиентам полезно диспут почитать. Другое дело - что все аргументы уже высказаны, причем - многократно. Контекстно тема уже не растет. Идут многократные отсылы к уже сказанному - яркое свидетельство исчерпанности спора. Ну а консенсус - он как горизонт - к нему можно стремиться, но он не достижим. :)

Хочу поблагодарить: gans gr за конструктивный диалог moiparket за миротворчество parket_3d и mozaic за противостояние, без этого было бы не интересно Ноздрев за подтверждение моих слов о превосходстве паркетной доски конкретной марки над остальными производителями Vladimir_Vas за мнение, как пользователя, и особенно за ту информацию о механизме отвердения масла, описанного очень доходчиво и технически грамотно, это, пожалуй, единственное полезное из всей дискуссии, чем я пополнил свой багаж знаний в данной области, и произошло это благодаря обывателю, спасибо! И всех читателей, для кого эта дискуссия оказалась или окажется полезной. Мне было очень интересно участвовать в этом. Результатом должна стать наглядная сводная таблица, которую я постараюсь сделать, но не сразу, нужно время для структуризации и выверенности данных, чтобы она не выглядела ангажированной, как это обычно бывает, а стала максимально объективным инструментом в помощь тем, кто нуждается в нёй.

Посту #1423 посвящается: Обратная укладка доски с замком 5S

vago083050 написал : Странное дело, в обосновании превосходства одного паркетного покрытия над другим используются двойные стандарты:

1. Когда мы вспоминаем о свойствах массивного паркета, как более предпочтительных при потопах. При том, что потоп - это случай почти форс-мажорный и крайне редкий. Определяем эти свойства как чуть ли не главный плюс. По крайней мере, все "защитники" массивного паркета высказались именно на эту тему в этом ключе.
2. Когда мы вспоминаем о свойствах паркетной доски, как более предпочтительных по своим последствиям при щелении ввиду изменения влажностного режима эксплуатации. При том, что изменение влажностного режима - повседневное явление сплошь и рядом присходящее, когда поддержание этого самого влажностного режима в заданных рамках - дело весьма непростое, требующее специального оборудования и постоянного контроля. Не замечаем этого свойства паркетной доски, пытаясь свести невозможность массивного паркета покрытого лаком соперничать в этом смысле с паркетной доской на нет, как малозначительный аспект при малодостижимых условиях. Делая вид, что это никакой и не плюс паркетной доски. :confused::)

Так что Важнее? Щели "как с добрым утром" или вероятность возможно более успешного восстановления при предполагаемом потопе, который может никогда не произойти? Каждый решит сам.

vago083050 написал : Т.о. можно констатировать: в плане появления щелей массивный паркет проигрывает паркетной доске. Появляются они и там и там при несоблюдении влажностного режима, но процесс появления щелей происходит иначе, и последствия разные.

Здесь не двойные стандарты, а проблемы понимания, понимание таких моментов приходит чаще с практикой. Качественный паркет, уложеный на клей, шпильки, хорошо защищённый лаком, с наглухо законсервированными зазорами вдоль стен, легко переживает затоп на протяжении 3-5 часов. Еще более легко он переживает сезонные изменения влажности, в силу полной своей законсервированности, а жесткий метод укладки, делает пол еще более стабильным и позволяет многоразовую полноценную реставрацию. При качественной укладке паркета, щели будут не критично минимальными спустя годы, спустя еще годы этот паркет переживет полную реставрацию и будет как новый. Спустя еще годы переживет еще реставрацию и будет опять как новый. Только что вернулся с объекта сдав, реставрацию паркета, которому более 10 лет. Реставрация была 2 по счету. Пол лежит жестко, щелей нет и не будет, ибо дерево сухое, размер стабильный, покрытие надежное. Через 10 лет пройдет еще реставрация и он снова будет как новый. "Щеление как с добрым утром" страшилки которыми пугают конечного потребителя, либо в силу неопытности либо в силу корысти.

gans gr написал : изначально и был разговор, многослойная конструкция более стабильная именно из-за конструкции. по этой причине и плавающая конструкция.

Ответь, пожалуйста-

1. когда вы пишите более стабильней, означает ли это, что цельноламельный паркет и массив, настолько мене стабилен, что это можно записать ему в минус? Еще вопрос-
   2. как считаешь, будет ли 100 % доказательством достаточной стабильности паркета и массива, факты его 10 и более лет эксплуатации с очень минимальным щелением, при полном отсутствии, каких бы то не было измерительных приборов или приборов работающих на создание климата в доме?

Я убежден, утверждение - что паркетная доска более стабильна, в силу своей многослойности, именно с напольными покрытиями, это аргумент, который не стоит обсуждения в принципе. У паркета из стабильной породы¸ при стабильном размере и при качественном исполнении, нет проблем со стабильностью.

Далее кому то захотелось, собрать доску таким образом, что бы дуба/ореха/ясеня/мербау, там было всего 3 мм, вот тут то и полезен аргумент, что мол это более стабильно, при этом не настолько более стабильно, что бы держать перепады влажности или не дай бог гидро удар.

Зачем повышать порог стабильности, достаточно стабильного покрытия, на минимальное значение, за счет потери полезного слоя, сроков эксплуатации, снижения ремотнопригодности, при этом добавив в конструкцию клея и стыков)))))))))?

gans gr написал : имхо показалось. ремонтопригодность у паркета выше, дизайнерские изыски выше, колличество перешлифовок и т.п. при правильной укладке стойкость к воде и т.п. если увеличить трудозатраты и обработать стыки доски (ламината и т.п.) то стойкость к воде несколько возрастет.

А за счет чего стойкость к воде выше, разве это не показатель стабильности? Я представляю полигон в виде комнаты, где лежит паркет, как надо лежит, и Паркетная доска плавающим методом. В час ночи пускаем воду, в семь утра воду убираем, что будет, это ли не тест на стабильность? Или стабильность, есть реакция на внутренне напряжение)))))))))))))????????? Какой должна быть внутренняя энергетика плашки, что бы оторвать ее, куда бы то ни было, при хорошем клее и основании? Моя практика говорит, что такого не бывает, без веских причин. Причины это либо, проблемное основание, проблемный материал, некачественная укладка или покрытие. Но это будет проблемой везде и хоть для чего, поэтому данные случае мы ведь не рассматриваем?

Давай вспомним ваш эксперимент, про паркет который пролежал пол года в агрессивной среде. К его внутренней менее стабильности, вы добавили много наружной нестабильности, получив на выходе приемлемый результат. Да конечно, супер клей спас положение(спасибо жесткому методу укладки), но что получается¸ со стабильностью паркетной планки? Почему её пресловутая менее стабильная характеристика, чем у паркетной доски, не сыграла свою роковую роль?

gans gr написал : :D поехали опять!!!! массив- однополосники написал (имхо конечно) внешний вид одинаков (практически). художка !!!!! без вариантов, нет альтернативы, и в том числе и потому, что мелкие элементы лучше держаться, бывало что приходилось вклеивать в торец паркет, с ПД это не возможно.
как выглядят такие дизайны!!!! это уже приоритеты потребителя, это как ....(комуто нравятся штаны на коленях и с мотней ;) а у меня это стойкое мнение что в них наложили или досталось от толстого брата :D). кому то нравятся крашенные стены, а кто то только обои с рисунком и текстурой.

с растояние шип-паз да, но ценный слой многой многослойки зачастую (мне кажется чаще) меньше, чем растояние до соединения паркета.

что касается лично меня, и моих знакомых, то чаще всего применяют многослойку (хотя переклиели её даже те у кого она была плавающая), потому что: при изменении влажности и т.п. появляется скрип (может появиться)(у тех кто приклеивал после плавающей укладки появился), при приклеивании на клей по звуку она несколько комфортнее (для потребителя) чем плавающая (даже шаги в тапках отличаются). у меня например лежит ПД (руки не дойдут) дуб беленый под маслом для лоджии, приклею её на стяжку и забью на все даже если водой зальется и фиг с ним. большинство производителей ПД используют ПВА не ниже д3, есть производители которые используют 2-к ПВА, кто то использует расплавы, и т.п. самая большая проблема, что производители не дают инфу по клею.

сталкивался с доской которая была на "псевдо" д3 и от воды отслаивалась.

Он не просто меньше, чем до верхней части паза, я больше скажу, при перешлифовке паркетной доски, толщина 3-х милиметрового слоя сократится, и местами чуть больше чем хотелось бы, местами это чревато оголением хвойной поленицы (дефект-большая лодочка):), а местами это будет на грани, при этом любая царапина будет являться сермяжной правдой. При толщине 6 мм и более долговечность увеличится, но я искренне не понимаю зачем не массив? Есть аргументы которые я поддержу, удешевление, и быстрый пол, не претендующий на "строим на века".

ДА, при укладке жестким способом, при элементарных правилах, это переживаемо. Но скажи, а зачем при затратах на жесткий способ, и при трудозатратах уходить от паркета? Вопрос риторический, потому что я ответ знаю, это для того, что бы постелить и не париться. Просто быстро и фиг с ним. Вот это годный девиз. И я сам иногда рекомендую ПД, уже в этой теме писал об этом. Кинул и забыл, потом выкинул и опять зыбыл. Привожу еще пример, человека затопило, позвал меня, у него бабла просто море выкинули старую ПД. Я ему предложил паркет, он сказал - нафиг. за 3 дня укладываем ПД, когда она совсем потеряет вид, снова выкинем и заменим.

vago083050 написал : Да, но и шлифовка массивного паркета не осуществляется до самого соединения.

конечно нет, но основная площадь массива, будет иметь под собой ламель цельную, толщиной от 15 до 20 мм, после шлифовки. А на паркетной доске, если она вобще, окажется ремонтопригодной, после шлифовки 3мм сократятся, примерно до 1.5 мм. Одно неловкое движение и...... А это что то да значит

Vladimir_Vas написал : Ага, только с этой времянкой можно забить на увлажнители и создавать комфорт в доме под свои ощущения, а не под то, что требуется для массива. Ту уж хозяин сам выберет, что ему дороже - собственный комфорт или забота о покрытии пола!

Vladimir_Vas написал : Нет, не показалось. Апологеты паркета массивного ни за что не признают, что ПД, уложенная плавающим способом, держит без щеления гораздо более широкий диапазон влажностей и температур. Механизм то прост до безобразия - вся дельта изменения линейных размеров, одинаковая в обоих типах покрытия в случае ПД плавающей выбирается за счет припуска покрытия под плинтусами. Это может быть и сантиметр и два. В массиве приклеенном эта дельта разбивается на много зазоров, которые хоть и невелики по абсолютной величине - но торчат перед глазами на самом виду. Более того, даже при медианном значении климатического диапазона необходимо просто чтобы этот зазор уже был - иначе при уходе на край диапазона в высокую влажность покрытие вспучиться. Т.е. такое покрытие БОЛЬШУЮ часть времени имеет щели - про запас. Собственно спор то и начался с того, что я утверждал - не надо заботиться и микроклимате с деревянными полами, если это - паркетная доска плавающе уложенная. Однако, дискуссия в теме проходит по оригинальным правилам - по Жванецкому. Почему и спорить тут - дело неблагодарное.

вам уже все по кругу объяснили, что для паркетной доски существуют нормы по влажности в помещении, в том числе vago083050. Когда 3 года назад, вы остро нуждаясь в информации, обратился к нему за разъяснениями разницы, между жестким и плавающем методом укладки, он уже тогда писал, что контроль влажность для паркетной доски нужен. вот еще раз, вам ссылка , на производителя паркетной доски которую вы купили. у многих производителей нижний порог еще выше.

vago083050 написал : Ещё одна сфера применения паркетной доски - спортивные площадки. Kahrs Activity Floor Из художки можно сбацать?

шпонированная доска, с амортизацией, заточенная под спортивные задачи. ничего сверхестественного.

vago083050 написал : С теми же амортизирующими свойствами? Есть реальные примеры, только не те, что были до появления многослойной конструкции? Интересна технология.

печатный каталог паркет хола содержит десятки конструкций для паркета массива, в том числе с эффектом амортизации

вам уже все по кругу объяснили

Объясните мне пожалуйста, Ваш массив, правильно уложенный и правильно отделанный - он изменяет свой размер поперек волокон при изменении влажности - или нет? Или он лачится до состояния дельта-древесины, которая действительно не изменяет размеры при изменении влажности. Тока там это достигается при вакуумной пропитке. Если плашки все же изменяют свою ширину при изменении влажности в помещении - куда щели то деваются при жесткой укладке массива на клей? Два простых вопроса - дайте на них простой ответ!

Vladimir_Vas не знаю, что значит "дельта-древесина". Деревяшка ДОЛЖНА изменять свои параметры под влиянием изменений температуры и влажности. Это может быть и не профессионально, но для меня всегда загадка, почему такое внимание к возникновению щелей???? мож и повторюсь, но будучи в недалеких заграницах типа Германии, Британии и Бельгии и общаясь на профильную тему - мне искренне сказали, что таких заказчиков и такие требования как у нас - послали бы сразу и очень далеко да еще и со штрафами. я искренне люблю массив и мне абс все равно что деревяшка немного расходится зимой и сходится летом. к паркету штучному у меня неоднозначное отношение, но с т.з. возможностей реализации разных красот - он вне конкуренции. ПД и массив/паркет - это все напольные покрытия, но они разные. Vago чуть выше написал коротенько плюсы и минусы. И я очень надеюсь, что он сделает полноценную и объективную таблицу сравнения разных напольных покрытий. для меня щеление не есть плюс или минус, а вот возможность обновления важна.

не знаю, что значит "дельта-древесина"

Странно. Из неё делалось много самолетов в Отечественную - десятки тысяч, и Ил-2 в том числе. Это композитный материал - бакелитовая вакуумная пропитка дерева с заполнением всех пор термореактивной смолой. Дерево получает свойство слоистого пластика.

Это может быть и не профессионально, но для меня всегда загадка, почему такое внимание к возникновению щелей?

Это другой совсем вопрос. Я тоже ничего не понимаю в Текиле - но я же не утверждаю, что её любители пьют гадость.

для меня щеление не есть плюс или минус, а вот возможность обновления важна.

Для меня - наоборот. Но я же не утверждаю - что Ваш выбор убог! Если бы всем нравились только блондинки - куда деваться брюнеткам? ;)

Vladimir_Vas написал : Странно. Из неё делалось много самолетов в Отечественную - десятки тысяч, и Ил-2 в том числе. Это композитный материал - бакелитовая вакуумная пропитка дерева с заполнением всех пор термореактивной смолой. Дерево получает свойство слоистого пластика.

на самолетах только летал, про такой вариант даже не слышал...

Vladimir_Vas написал : Это другой совсем вопрос. Я тоже ничего не понимаю в Текиле - но я же не утверждаю, что её любители пьют гадость.

текила - это хорошо, как и вискарь, но в разумных кол-вах

Vladimir_Vas написал : Для меня - наоборот. Но я же не утверждаю - что Ваш выбор убог! Если бы всем нравились только блондинки - куда деваться брюнеткам?

брюнетки рулят.... но жена рыжая и я ее люблю :) вот такая коллизия

Vladimir_Vas написал : Странно. Из неё делалось много самолетов в Отечественную - десятки тысяч, и Ил-2 в том числе. Это композитный материал - бакелитовая вакуумная пропитка дерева с заполнением всех пор термореактивной смолой. Дерево получает свойство слоистого пластика.

Это другой совсем вопрос. Я тоже ничего не понимаю в Текиле - но я же не утверждаю, что её любители пьют гадость.

Для меня - наоборот. Но я же не утверждаю - что Ваш выбор убог! Если бы всем нравились только блондинки - куда деваться брюнеткам? ;)

а рыжие самые чувственные ;)

крутимся на месте :(. видео нарыл, Китайцы мебель из массива манстрячат, ух... просто класс (но ценник наверное не гуманныей, и стиль китайский должен быть. http://www.youtube.com/watch?v=7xTriHjRIe8

mozaic написал : хорошо защищённый лаком, с наглухо законсервированными

Сколько в данном случае нужно слоёв лака, чтобы "убить" всё то, ради чего выбирают дерево на пол? Расскажите о консервации поподробнее, пожалуйста, чтобы всем было понятно, что это за мера.

mozaic написал : а зачем при затратах на жесткий способ, и при трудозатратах уходить от паркета?

Согласен здесь, более дорогую по сравнению с массивом качественную многослойную паркетную доску, предназначенную раскрыть все свои достоинства при плавающем методе укладки, клеить смысла нет - это просто удорожание и переплата за те свойства данной продукции которые не пригодяться в данном случае, так как при СОБЛЮДЕНИИ влажностного режима и массив будет меняться в размерах минимально. И тут правильно было бы перейти к сравнению паркетной доски не универсальной по методу кладки, а предназначенной исключительно для жесткого метода укладки, с аналогичным по формату массивом: штучный массив - мелкоформатный двуслойный паркет кркпноформатная массивная доска - крупноформатная двухслойная или многослойная доска шип-паз

mozaic написал : конечно нет, но основная площадь массива, будет иметь под собой ламель цельную, толщиной от 15 до 20 мм, после шлифовки. А на паркетной доске, если она вобще, окажется ремонтопригодной, после шлифовки 3мм сократятся, примерно до 1.5 мм. Одно неловкое движение и...... А это что то да значит

Есть документальный пример про паркетную доску? Как у меня будет пример со шлифовкой, я покажу обратное. В большинстве случаев тем более при эксплуатации в жилище, шлифовка не требуется долгие годы, просто уход, и то которым пренебрегают и ничего не происходит, в частности с качественным лаком, с маслом понятно постоянное обновление надо, многие ленятся. Живой пример с 7мм доской с рабочим брашированным слоем в 0,6мм покрытым четырьмя (а не семью-двенадцатью) слоями качественного лака, я приводил, она лежит уже 6 лет, гарантированный срок службы такой доски 15 лет. Зачем ей шлифовка? Зачем доске с 4мм рабочим слоем шлифовка до сосны? Сколько она должна пролежать в квартире/доме и как её должны "убивать", чтобы она дожила до оголения соснового слоя? Если Вы бываете в Европе и летаете на самолётах, не могли не заметить, что при выходе с самолета и попадании в аэропорт, первое на что Вы наступаете - это паркет, и паркет этот чаще многослойная паркетная доска, а уж сколько за день по ней проходит народу, уууууу... Во Франции по-моему больше всего дерева на полах, кругом: в магазинах, гостинницах. Посещение Галереи Лафайет запомнилось мне чудовищно скрипучим и весьма непрезентабельным массивным паркетом на полу, по-моему его даже не пытаются реставрировать, типа: зачем?

moiparket написал : почему такое внимание к возникновению щелей????

Потомучто это главный недостаток:

• жесткого метода крепления при несоблюдении влажностного режима
• моногенной массивной конструкции при несоблюдении влажностного режима При больших форматах массивной доски и несоблюдении влажностного режима щели могут достигать чудовищных размеров. Невозможность избежать небольших щелей даже при более-менее нормальном режиме при использовании крупноформатной массивной доски, заставляет производителей нивелировать сей момент наличием фаски. Многослойная же доска (универсальная, что укладывается плавающим способом) может позволить себе при значительном формате избежать присутствие фаски, не выявляя никаих щелей.

moiparket написал : я искренне люблю массив и мне абс все равно что деревяшка немного расходится зимой и сходится летом.

Я тоже, но качественную паркетную доску я люблю не меньше. Клиенты выбирают паркетную доску и плавающий способ потому, что они не могут смериться, как Вы и я, с возможностью появления щелей. Этот перфекционизм присущ почти всем выходцам из СССР, дорвались, деньги есть, хотим идеал, а что такое "идеал" сами не знают, главное чтобы без щелей, потомучто туда грязь забивается, это всех очень очень очень беспокоит:) А то, что у самих грязь под ногтями, это фигня:D

moiparket написал : ПД и массив/паркет - это все напольные покрытия, но они разные. Vago чуть выше написал коротенько плюсы и минусы. И я очень надеюсь, что он сделает полноценную и объективную таблицу сравнения разных напольных покрытий.

Постараюсь:)

Vladimir_Vas написал : Но я же не утверждаю - что Ваш выбор убог!

Вот с этим согласен. Почитаешь паркетчиков, сплошь и рядом "унижение" ламината, линолеума, а значит косвенно и людей, что сделали выбор в их пользу. Не вспоминайте Вы про него и всё. Рассказывайте про то, что любите и про что знаете больше всего. И уж тем более ругаться по этому поводу не надо.:)

mozaic написал : Еще более легко он переживает сезонные изменения влажности, в силу полной своей законсервированности

вот это меня и беспокоит.............под маслом он по идее больше будет дышать, соответственно и в размерах сильнее меняться чем под лаком, так ли это?!:confused:

mozaic написал : Реставрация была 2 по счету

а вот ещё такой технический момент: 2 раза, ну пусть по 1,5 мм(или сколько там за раз снимают?) снимут............в итоге, как с плиткой в ноль выходят, лака 3мм?:cool:;)

как с плиткой в ноль выходят

Порожек на стыке - иначе никак.