Необходима консультация по вентиляции в коттедже.

Уважаемые специалисты ! Прошу Вас проконсультировать по вентиляции в коттедже. Суть проблемы проста - необходимо сделать хорошую вентиляцию в коттедже за адекватные деньги. Адекватные - не значит дешево.
Хотелось бы конечно приточно-вытяжную с рекуперацией. Но регион, где производится строительство, предполагает длительные периоды с температурами ниже -35..-40С. Насколько я понял, почитав различные форумы, на данный момент не существует эффективных (как технологически так и экономически) методов борьбы с обледенением рекуператоров? Что не означает того, что они не появятся в будущем. К тому же уровень тарифов на энергоресурсы не позволяет однозначно говорить об окупаемости в короткие сроки затрат на рекуперацию. Исходя из этого, хотелось бы иметь приточно-вытяжную вентиляцию без рекуперации, но с возможность в будущем с прогнозируемыми затратами модернизировать её при необходимости до приточно-вытяжной с рекуперацией. Отсюда вопросы:

• Возможен ли такой проект вообще?
• Сколько может стоить такой проект (скажем для Питербурга/Москвы, сам проект+оборудование+монтаж)?

Для оценки требований к вентиляции и объёма работ в приложении файл с ТЗ и планами этажей.

Исходя из того, что у нас зачастую фирмы работают по принципу "любой каприз за Ваши деньги" при отсутствии гарантии качественного выполнения работ (за любые деньги) хотелось бы услышать от Вас советы по ТЗ.

Какие пункты следует дополнить по ТЗ? Не слишком ли завышены требования?
Какие требования имеет смысл понизить чтобы не сильно завышать затраты?

Iskeen написал : Не слишком ли завышены требования?

Завышены или не завышены требования - это решать Вам. Вы хотите получить продукт и какого он цвета и вкуса - выбирать Вам. Но честно сказать, если бы в Ваше ТЗ добавить класс защиты помещений (ну хотя бы что нибудь типа BSL 3), плюс класс очистки воздуха - ну никак не ниже 14-го. Ну и вполне реально загонять спецов и работать с вирусом сибирской язвы. ;) :) ;) :) Честно говоря, далее ТЗ и не смотрел. И всего лишь по одной причине - а Заказчик вообще представляет как это все будет работать и кто это все будет эксплуатировать???? Сможет ли собрать круглосуточную дежурную смену инженеров для того чтобы обеспечить нормальную эксплуатацию того что натворите???? И инженеры то нужны не с купленным дипломом а с нормально работающей головой, иначе то что вложено можно будет считать "закопанным в землю" и винить всех - кто сделал проект и смонтировал, кто "не так сидит не так свистит..." (;) :))

ПС Все остальное - читайте ниже ;) :)

Хм... вообще то все данные по ПДК, температурам, шуму и скоростям потока списаны с финских (Европейских) норм. Посмотрите D2 Suomen rakentamismääräyskokoelma Ympäristöministeriö, Rakennetun ympäristön osasto (2012) (Внутренний климат и вентиляция) Вы считаете что они в жилом строительстве применяют технологии "чистого цеха"?
В Финке акт приёмки подписывают только после проверки этих норм. Вроде ничего экстраординарного я не писал... Да, и чтобы не было недопонимания - Заказчик это Я. И именно чтобы случайно не внести пункт типа "достаньте мне луну с неба" я и вынес это ТЗ на обсуждение.

ЗЫ: Нормы ПДК я внес не для того чтобы утыкать весь коттедж сложными газоанализаторами и т.п. , а для того, чтобы проектировщики отталкивались от реальной (поддающейся расчёту) загрязненности среды. Конечно тупо взять кратность воздухообмена значительно проще. А потом получаются либо здоровенные воздухопроводы либо шум как в самолёте. :)

  Для того и прошу помощи, чтобы выгладить формулировки. А то получается что документы читаются не с точки зрения здравого смысла, а с точки зрения завышения сметы. И потом и получаются сложные и путанные системы для обслуживания которых нужны толпы "инженеров не с купленными дипломами".;)

Iskeen написал : вообще то все данные по ПДК, температурам, шуму и скоростям потока списаны с финских (Европейских) норм. Посмотрите D2 Suomen rakentamismääräyskokoelma Ympäristöministeriö, Rakennetun ympäristön osasto (2012) (Внутренний климат и вентиляция)

Да разница то какая под какие нормы подгонять??? Хоть под американские, хоть под российские (кстати по некоторым показателям наши строже чем импортные. У меня знаковые делали проект для "американцев в России", так те выбрали российские требования требования только из-за того что они круче их) Это Вам выбирать, Хозяин -барин.

Iskeen написал : В Финке акт приёмки подписывают только после проверки этих норм.....

Звиняйте, Мы в Расеи живем и я что-то не слышал чтобы кто-то принимал вентиляцию в коттедже/квартире. Это все отдано на откуп хозяину этих помещений.

Iskeen написал : Заказчик это Я

Это уже я понял

Iskeen написал : Нормы ПДК я внес не для того чтобы утыкать весь коттедж сложными газоанализаторами и т.п. , а для того, чтобы проектировщики отталкивались от реальной (поддающейся расчёту) загрязненности среды. Конечно тупо взять кратность воздухообмена значительно проще. А потом получаются либо здоровенные воздухопроводы либо шум как в самолёте.

Я с Вами согласен что надо от чего-то отталкиваться и ничего сверхъестественного Вы не требуете. Но и в тоже время на 99% Вы не представляете сколько надо места для оборудования чтобы выполнить Ваши пожелания. Не ссылайтесь на приведенные Вами "здоровенные воздухопроводы", я имею ввиду вполне адекватное по размерам оборудование. И все равно места занимать будет прилично. Ну простой пример. Для поддержания влажности необходим увлажнитель. Если использовать увлажнитель (не "балалайку" ширпотребовскую) только для того чтобы перемешать пар с воздухом надо иметь, как минимум, 2-х метровый прямой участок воздуховода после форсунки. Сможете обеспечить???? И так во всем, одно тянет за собой другое. А те пожелания что пишите в ТЗ, что не пункт то сплошные вопросы (не проблема в исполнении а "непонятки" что же Вам "хочется) Прямо с самого начала это. "Сделать надо так чтобы сегодня было одно и чтобы завтра было другое и при этом ничего нельзя переделать". Такого не бывает, тем более что Вы хотите два варианта, использующие совершенно разные алгоритмы работы. И так про нормы, и про камин, и т.д. А про крышу мне вообще понравилось. Если исходить из того что Вы хотите то у Вас уже "претворена в жизнь" крыша как у грохнувшейся в Москве в аквапарке, крыша за которую надо вешать за помидоры тех кто ее делал. Если крыша парит - она сделана через попу!!! Видел я такую крышу один раз лет 5-6 назад когда у нас температура была за 40. Летом Хозяин всю снял и переделывали. А вот как было сделано - это видеть надо было, перестрелять надо было тех кто ее делал.

Iskeen написал : И потом и получаются сложные и путанные системы для обслуживания которых нужны толпы "инженеров не с купленными дипломами"

А вот это Вы зря. Плохо что пока не понимаете что чем система сложнее то тем квалифицированнее должна быть эксплуатация

К чему весь бред который написал.

• Вы для себя решите, по крайней мере, глобально что на выходе хотите иметь;
• А насколько нужна Вам столь навороченная система;
• Возможны ли какие-то ограничения в использовании этой системы. Для начала хотя бы ответьте на эти вопросы

Я исхожу из жизненной практики. Наши фирмы любым способом стараются уйти от ответственности за принятые технические решения. Поэтому четких ответов почему сделано так а не иначе ни от кого не добъёшься. Для этого и делаю максимально конкретное ТЗ, но оставляющее для исполнителя простор для выбора его реализации. Насчёт норм. Возможно когда то было и так как Вы говорите. Укажите какие нормы из моего ТЗ по нашим СНиПам жёстче. Потому что я в своей практике сейчас сталкиваюсь с тем, что в условиях загнивания наших проектных институтов новые стандарты делаются (и многие делались раньше) как калька с Европейских, только с учетом наших реалий и развития наших технологий. В наше время - это более низкие показатели по сравнению с Европой. Про страну победившего Либерализма я вообще молчу. Это тема для отдельной дискуссии. Я прекрасно знаю в какой стране мы живём. Но это не повод дышать асбестом или еще чем-нибудь. Сейчас есть достаточно фирм специализирующихся на строительной экспертизе и имеющих необходимое оборудование. Цена на их услуги вполне оправдывает их использование в спорах с недобросовестными строителями. Я делаю дом для себя а не для проверяющих организаций. В той же финке тоже есть коррупция и тоже не все гладко. Насчет объёмов. В ТЗ я указал, что габаритное оборудование, я предполагаю размещать в подвале. Подвал 75кв.м. Этого мало для вентиляции жилой площади в 150 кв.м??? Камин. Я предполагал, что подача воздуха к топке закрытого камина будет осуществляться снизу, со стороны наружной стены через сквозное отверстие. Непосредственно к месту забора воздуха камином. Регулирование подачи - ручное. (нигде в ТЗ не написано, что мне нужна полностью автоматизированная система, исключающая ручное управление в отдельных случаях). От комнатной вентиляции только требуется некоторый подпор со стороны створки камина. У меня нет опыта в этих вопросах. И не прописал я этого явно только для того, чтобы посмотреть на предложенные проектировщиком варианты и сравнить с другими . Чердак. Коттедж еще не построен. По этому я не вижу ничего в том, чтобы узнать предложения о способе вентиляции от проффессионалов. Возможно я не правильно поднял этот вопрос. Но и обойти возможные проблемы в этом месте я не могу.

Я всегда считал, что хороший инженер это тот, кто решает сложные вопросы при помощи простых решений. Нахождение этих простых решений - совсем не просто.

И я готов к компромисным решениям там где это необходимо и обосновано.

Пока я не увидел ни одной реально показанной Вами проблемы в ТЗ. Какие конкретно мои требования являются проблемными настолько, что требуют применения сложных и дорогих решений? Ткните пальцем пожалуйста. Возможно мы просто по разному эти пункты понимаем...

ЗЫ: В чем конкретно её навороченность? ЗЫ ЗЫ : Что конкретно - именно об этом и весь документ ТЗ. Наверно я чего-то не понимаю... Я предполагал, что на жилых этажах установлены только воздуховоды и устр-ва распределения. (ну и какие-то устр-ва управления). Вся воздухоподготовка предполагается в подвале. Рекуператор будет доустановлен там же на заборном воздуховоде. В чем я не прав?

А !!! До меня дошло ;););) Вы наверно подумали, что мне нужно воздушное отопление ! Так вот. Спешу уточнить. Отопление будет централизованное, водяное. Возможно водяной тёплый пол в каких-то помещениях, батареи в других и электрический теплый пол в третьих :):):) Просто проекты будут делаться в одном месте, поэтому они и упоминаются в заголовке документа.

Iskeen написал : Камин. Я предполагал, что подача воздуха к топке закрытого камина будет осуществляться снизу, со стороны наружной стены через сквозное отверстие. Непосредственно к месту забора воздуха камином

Обычно естественная вентиляция и механическая между собой не дружат. Если Вы хотите создать подпор в комнату, то с чего Вы взяли, что воздух через отверстие пойдет в дом. Скорее наоборот, он будет выходить через это отверстие.

Iskeen написал : Не допускать перемещения воздуха из "грязных" (кухни, санузлов и т.д.) помещений в "чистые".

И так, с большой долей вероятности, у Вас не получится. У Вас плита расположена рядом с лестничной клеткой, да еще вроде бы и дверь не предусмотрена. Т.е. все запахи будут на верхних этажах. Не будете же Вы делать воздушную завесу? Но тогда Вы сразу же не попадаете в свои же требования по подвижности воздуха. Ну и кухня-столовая означает, что запахи будут во всей столовой.

Насчет формы крыши и опрокидывания вентиляции. Если Вы о Зоне Ветрового Подпора, то как на чертеже расположить каналы не получится: у Вилпе "грибки" одинаковой высоты, значит располагать их нужно вдоль конька (против стока крыши), а значит получится хороший снегозадержатель. Вообще-то, у Вилпе тяга редко опрокидывается даже при ВЕ, а с подпором в доме тем более.

Iskeen написал : Наши фирмы любым способом стараются уйти от ответственности за принятые технические решения.

Вы не правы. Проект это документ, а любой документ имеет свою силу (конечно если он правильно оформлен). И если что-то Вас не устраивает через экспертизу и суд можно можно решить все вопросы. За все что в проект внесено отвечает проектировщик. Ну а выбор оборудования - это уж с чем спец знаком то и применяет.

Iskeen написал : .......делаю максимально конкретное ТЗ......

В том то и дело что делаете обтекаемое так что возникает несколько решений и предложений. И так, в основном, по всем пунктам. Может плохо написал в прошлый раз про воздуховоды, тогда другой пример. Допустим, про камин. Вы определились с ним??? Какая модель будет??? Что и как в нем имеется???? К чему все это. Конструкций каминов сейчас куча. Есть камины которые используют воздух из комнаты, есть камины к которым снизу подводится приточный воздуховод с улицы, есть камины у которых труба дымохода представляет собой трубу в трубе - середина дымоход, вокруг него приток, есть камины которые работают только с каминным вентилятором. Короче и т.д. К чему все это. Для каждого варианта надо будет применять свой вариант подачи воздуха. И это надо учитывать при балансе воздуха в доме. Т.е если для камина, использующего воздух помещения, надо предусмотреть определенное количество воздуха (допустим 500кубов) и эти кубы потом учитывать в воздушном балансе и камин с сендвич-дымоходом - в этом случае воздух на горение не учитывается в балансе. А эти 500кубов в эксплуатации представляют собой расходом лишних порядка 8 кВт тепла. Надеюсь понятно объяснил

Iskeen написал : ......Какие конкретно мои требования являются проблемными......

Да, никакие. Все что Вы "хотите" на уровне вент. оборудования решается все на "УРА". Сложность будет в увязке в работе всего этого оборудования в единый комплекс. Не встречал еще ни разу чтобы кто нибудь довел до ума более-менее сложную вент.систему.

Iskeen написал : Подвал 75кв.м. Этого мало для вентиляции жилой площади в 150 кв.м???

Это очень нормально ;)

Iskeen написал : Вы наверно подумали, что мне нужно воздушное отопление

Я его не подразумевал и даже и думал про него. Я его знаю "по столько поскольку".

Iskeen написал : Просто проекты будут делаться в одном месте ....

Если так то вентиляция и отопление должно быть увязано между собой, особенно по расходу тепла. Не только отопление будет греть дом но и, пусть в минимальной степени, вентиляция. Вот эту компенсацию должна компенсироваться автоматикой.

trubo4ist написал : Обычно естественная вентиляция и механическая между собой не дружат

Не обычно а практически всегда, за исключением только когда приток механический а вытяжка естественная. Хотя такой вариант СНиПами не рассматривается.

trubo4ist написал : .....опрокидывания вентиляции......

А мне кажется наоборот. Много каналов с длинным горизонтальным участком и не высокими вертикальными. Это как раз предпосылка перевертыша. Но если сделать подпор то этого можно избежать.

Теперь что касается самих вариантов вентиляции дома

1. Приточно-вытяжная с рекуперацией и приточная подпорная вентиляция (каналы естественной вентиляции, кроме котельной, глушаться)
2. Приточная и вытяжные системы вентиляции (каналы естественной вентиляции, кроме котельной, глушаться)
3. Приточная подпорная система с выдавливанием вытяжного воздуха через каналы естественной вентиляции Во всех трех вариантах - очистка приточного воздуха до норм, предусмотренных в ТЗ К этим трем вариантам в нагрузку для выполнения Ваших пожеланий еще необходимо предусмотреть рециркуляционную систему с увлажнителем и осушителем воздуха. Доочистка рециркуляционного воздуха до норм, предусмотренных в ТЗ Для поддержания микроклимата - применение кондиционирования. Чтобы не было воздуховодов - применить сплиты. Варианты расположены по мере убывания стоимости. По экономии тепла - первый вариант приоритетный из-за применения рекуператора. Проблемы с шумом будут во всех трех вариантах, осушители на большую производительность обычно шумные игрушки, какой бы не был производитель. Но в основном это устранимо. Основная проблема с увлажнением - большое электропотребление (это если использовать изотермические увлажнители) или шумные (если используются изобарические) Здесь, с первыми ничего сделать нельзя а со вторыми - попытка возможна, но только звукоизолировать пространство где возможна установка. Но скорее всего что вторй вариант не проходной, т.к. на небольшой расход воздуха такие установки не делают Так же для увлажнителя проблемой будет качество используемой воды. Поэтому сразу стоит предусматривать "очень хорошую" установку, иначе однозначно будут проблемы через пару месяцев эксплуатации. Что касается гаража. Гараж должен быть или "холодный" (что лучше) или же "сильно теплый" (внешние стены, как положено, по тепловому расчету; отопление и т.д.) Вентиляция - вытяжная, двухуровневая, 50/50. Приток - с улицы. Работа по таймеру, запуск - или ручной или автоматический (по датчику(-ам); при открытии ворот; и т.д.) Вот примерно так.

ПС Посмотрите на рекуператор Swegon Gold. Говорят, самый "писк" рекуперационной техники. Сам не видел его в работе, только читал про них. ПСС Система воздуховодов по всем трем вариантам разная, поэтому стоит определиться сразу и один раз по какому варианту будете делать.

Видимо надо было сразу внести ясность. Коттедж еще на стадии строительства. К нему есть соответствующий проект. Но он меня немного не устраивает, поэтому я хочу внести в него изменения до окончания строительства. Застройщик согласен. Та вентиляция, которая на чертежах, это эскиз, это не рабочий проект. И именно ознакомившись с ним я и захотел составить более конкретное ТЗ. С отоплением еще не все понятно, поэтому я и не внес его в ТЗ. На данный момент однозначным является только следующее: к дому подведена труба отопления, и, хотя я не уверен на 100%, отопление и гор вода - из одной трубы. (это особенности города, система отопления которого завязана была на атомную электростанцию) В доме будут установлены соответствующие приборы учета. Сам коттедж входит в комплекс из нескольких объектов с одним застройщиком. Есть много вопросов, на которые очень трудно получить конкретные ответы от застройщика (он же продавец). Я думаю тут меня поймут те, кто приходя к продавцу, получал только планы этажей, а не весь комплект документации включая технические условия на подключения к коммуникациям.

Iskeen написал : Видимо надо было сразу внести ясность.

Разницы никакой, то что Вы написали - вносит только корректив в строчки где написал что естественнуб вентиляцию надо глушить. У Вас же получится - в дом введут гор.тепло и холодную воду. Далее, в доме поставите водо-водяной нагреватель с теплоносителем на выходе 80/60 или 90/70 и после него уже будете делить тепло на отопление и бойлер для горячего водоснабжения. Вот тут то Вам надо не "пролететь" с водо-водяным нагревателем, учесть тепло, необходимое для нагрева приточного воздуха. Ну а все остальное - это то что выше написал

Теперь насчет системы вентиляции. Вы говорите что указанных норм можно добиться любой из вышеприведенных систем. У меня, как не специалиста, это вызывает недоумение. В чем тогда преимущество скажем п.3 перед п.2. в Вашем сообщении? Наверняка есть существенные ограничения как для одной, так и для другой системы. Вы предлагаете исходить из цены системы. Я же хотел бы получить от проектанта систему вентиляции, исходящую из принципа "необходимости и достаточности" для выбранных мной параметров комфорта и эстетичности. В идеальном варианте (с проектировщиком имеющим бесконечно огромный опыт проектирования, который сразу, без каких-либо расчетов и сравнения вариантов, на подсознательном уровне приходит к оптимальному решению и заказчиком, который обладает полным набором теоретических знаний) эти точки зрения сойдутся. В реальности этого не будет никогда. Именно для того, чтобы получить помощь от людей имеющих большой практический опыт в данной области я и выложил это "предварительное ТЗ".

Насчет рекуператора я написал в первом сообщении. Насколько я знаю, на данный момент развития технологий, единственный способ борьбы с обледенением это предпрогрев заборного воздуха. Т.е. взяв грубо 450 кубов в час для площади 150м.кв., нужно прогреть с -40С до -10С чтобы избежать обледенения. Либо использовать байпас. Но тогда эффективность подобных систем стремится к нулю. Цена такой системы стремится к заоблачным высотам. Зачем мне это такой ценой? Меня бы устроила по цене такая установка, если бы она могла длительное время выполнять свою функцию с КПД хотя бы 50% при температуре - 40С и без ежедневного обслуживания. Поэтому я и хотел, чтобы в перспективе развития технологий оставался шанс без полной замены системы вентиляции произвести доработку. Это- основное мое требование пока я не получу веских доводов для отказа. (вроде многократного увеличения стоимости или принципиальной невозможности этого)