АСКУЭ

gugulaki написал : Спецов по АСКУЭ очень мало. И софт кривой

Спецов мало, потому что все они уже работают в «аскуячных» компаниях, а софт кривой, если самописный. У компаний-лидеров АСКУЭ софт вовсе не так плох. У производителей счётчиков софт менее функциональный, что объяснимо — кто во что вкладывал, тот то и получил. Кстати, не нужно думать, что этот софт чересчур дорог — поднимите прайсы, у многих есть специальные редакции софта для ЖКХ по низкой цене.

askue написал : Спецов мало, потому что все они уже работают в «аскуячных» компаниях, а софт кривой, если самописный.

реальных спецов и в «аскуячных» компаниях немного :( ( как и везде ), а кривость софта определяется компетентностью, качеством, глубиной проработки темы постановщиком задач и квалификацией программиста(ов), которыми запросто м.б. "самописцы" :) вообще проживающие и работающие не то что в другом городе, а в другой стране.

iale написал : кривость софта определяется компетентностью, качеством, глубиной проработки темы

Глубина проработки темы, в свою очередь, влечёт весьма большие временные затраты. Это я к тому, что самописному софту за «Пирамидой 2000», «АльфаЦентром» или «Энергосферой» не угнаться — столько времени и средств никто вложить не захочет, это нецелесообразно при наличии на рынке готовых систем. Да и долговременную поддержку самописцы не обеспечат, сегодня продали — завтра ищи их в другом городе или другой стране.

Может это поможет, я так понял умелец-самоучка! http://sntsemja.ru:5300/energy_data.asp

там вообще мало чего полезного, ни программы ни структуры, да и снимков нет

есть еще http://www.energomera.ru/products/askue/documentations http://www.sysavt.ru/product/cpps/cpps.htm

Anat78 написал : там вообще мало чего полезного, ни программы ни структуры, да и снимков нет

возможно там для съема показаний взяты штатные средства из продукции Инкотекс, было бы чему учиться :)

askue написал : Глубина проработки темы, в свою очередь, влечёт весьма большие временные затраты. Это я к тому, что самописному софту за «Пирамидой 2000», «АльфаЦентром» или «Энергосферой» не угнаться — столько времени и средств никто вложить не захочет, это нецелесообразно при наличии на рынке готовых систем. Да и долговременную поддержку самописцы не обеспечат, сегодня продали — завтра ищи их в другом городе или другой стране.

я не про это - даже большие компании зачастую обращаются к "самописцам" ( необязательно одиночкам, бывает и целая группа разработчиков ) за постановкой задач и разработкой ПО, в силу отсутствия в штате квалиф. специалистов данной направленности. Естественно, что после сдачи продукта идет определенный срок техподдержки со стороны разработчика. Насколько я понял по логотипу и адресу - комплекс Пирамида - разработки вашей компании ?
Не могли бы вы озвучить ключевые особенности данного продукта vs конкуренты, демонстрирующие "глубину проработки темы" ( и заодно дать ответ на мои вопросы, см. пост 17 http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=135289&p=2357831&viewfull=1#post2357831 )?

Kis написал : Может это поможет, я так понял умелец-самоучка! http://sntsemja.ru:5300/energy_data.asp

Судя по сообщению «error: table not found» — как раз нечто самописное :)

iale Если речь именно про АСКУЭ, то никаких "самописцев" быть не могет, вся СИСТЕМА должна быть внесена в реестр средств измерений

iale написал : Не могли бы вы озвучить ключевые особенности данного продукта vs конкуренты

Ох, не впервые мне задаётся такой вопрос, а ответить на него не так-то просто — самые известные и проработанные системы развивались в одно и то же время, то догоняя, то обгоняя друг друга по функционалу. Навскидку назову некоторые особенности «Пирамиды 2000»:

— поддержка около сотни типов приборов учёта (в т.ч. расходомеров, тепловычислителей и пр.); — гибкость в построении пользовательского интерфейса (можно создавать свои интерактивные экранные формы), оконный и веб-интерфейс; — инструментарий прогнозирования энергопотребления, расчёта потерь, сведения баланса, ведения нормативно-справочной информации и пр.

Кстати, поскольку Вы из Питера, возможно, Вас заинтересует стенд «Систем и технологий» на выставке «Энергетика и электротехника» в Ленэкспо с 17 по 20 мая, где можно будет воочую увидеть «Пирамиду 2000» и задать вопросы, которые неминуемо возникнут :)

iale написал : и заодно дать ответ на мои вопросы

С удовольствием!

iale написал : что позволяет делать такое построение систем ?

Позволяет, в зависимости от типа и характеристик объекта, а также требований к системе, подобрать оптимальную архитектуру с технической и экономической точек зрения.

iale написал : Защищены ли компоненты ( аппаратные и программные ) от вандализма и хакеров, злонамеренного вмешательства в передачу данных ( программного и аппаратного ), корректировку показаний.

Здесь всё достаточно стандартно и обыденно. Физически — пломбированием, установкой оборудования в шкафах с датчиком открытия дверцы и регистрацией данного события контроллером и т.п. На всех уровнях, начиная со счётчиков и контроллеров, присутствует парольная защита, а передаваемые между узлами системы данные сопровождаются стойкой контрольной суммой. Все данные, вносимые вручную, маркируются признаком ручного ввода. Для хранения данных используется надёжная СУБД: Microsoft SQL Server или Oracle Database.

iale написал : Как решаются вопросы с самостоятельной инсталляцией и обслуживанием систем и их компонентов ?

Компания сотрудничает со множеством региональных системных интеграторов. Ежемесячно проводится обучение (технические семинары) для сотрудников партнёрских или просто заинтересованных организаций. Приезжают и наладчики, и эксплуатирующий персонал.

iale написал : Какова степень защиты от аварийных процессов ( импульсные и длительные перенапряжения ) в сети ?

Что касается нашего оборудования, то интерфейсы приёма-передачи данных в большинстве случаев гальванически развязаны, возможно применение модулей грозозащиты. Шкафы учёта комплектуются ИБП и автоматическими выключателями.

iale написал : Как решаются вопросы нестыковки показаний показаний системы и счетчиков у потребителей, какие есть возможности по локализации хищений ?

Небаланс — это нормальное явление, поскольку потери неизбежны. Важно, чтоб небаланс не превышал определённое значение. Для расчёта и контроля небаланса в «Пирамиде 2000» есть даже не один, а несколько инструментов. Хищения, как правило, локализуются, анализируя динамику потребления по отдельным потребителям внутри балансной группы. Если где-то увеличился небаланс, а, скажем, у г-на Иванова при этом внезапно раза в три снизилось потребление (при том, что сам Иванов ни в какой отпуск не уехал и по-прежнему изводит соседей перфоратором), можно сделать определённые выводы. Это если «на пальцах» и применительно к быту.

iale написал : Какие инструменты для управления энергопотреблением предоставляются ?

Поддерживается функционал дистанционного отключения и ограничения потребления для счётчиков, обладающих такой возможностью.

Викторыч написал : никаких "самописцев" быть не могет, вся СИСТЕМА должна быть внесена в реестр средств измерений

А это вполне может оказаться не АСКУЭ, а самописная надстройка над АСКУЭ для визуализации в вебе. Сама же АСКУЭ может быть построена на каком-либо серьёзном решении.

askue написал : Навскидку назову некоторые особенности «Пирамиды 2000»:

— поддержка около сотни типов приборов учёта (в т.ч. расходомеров, тепловычислителей и пр.); — гибкость в построении пользовательского интерфейса (можно создавать свои интерактивные экранные формы), оконный и веб-интерфейс; — инструментарий прогнозирования энергопотребления, расчёта потерь, сведения баланса, ведения нормативно-справочной информации и пр.

увы, разве это КЛЮЧЕВЫЕ особенности ? Мало-мальски приличная АСКУЭ просто должна быть такой. Вот если б при этом стоимость точки учета была бы в несколько раз меньше, чем у конкурентов, инсталляция ( даже разнородного оборудования ) происходила автоматически с привязкой к местности, продуманная информационная безопасность, вандало-ЭМИ- климат. стойкость высокая, персонифицированный биллинг и т.д. и т.п.

askue написал : Здесь всё достаточно стандартно и обыденно

вот это уже плохо...

askue написал : Физически — пломбированием, установкой оборудования в шкафах с датчиком открытия дверцы и регистрацией данного события контроллером и т.п

пломба подбирается, датчик исследуется на принцип действия и блокируется ( магнит, полоска пластика, фольги и т.д.), регистрация в память м.б. сбита принудительным введением МК в триггерный режим мощной помехой и т.д.

askue написал : передаваемые между узлами системы данные сопровождаются стойкой контрольной суммой.

и не шифруются ? Т.е. любая врезка в инф. кабель - и протокол обмена через некоторое время ясен и понятен ?

askue написал : Компания сотрудничает со множеством региональных системных интеграторов. Ежемесячно проводится обучение (технические семинары) для сотрудников партнёрских или просто заинтересованных организаций. Приезжают и наладчики, и эксплуатирующий персонал.

вопрос был про возможность САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ инсталляции. затраты на в т.ч. и на шеф-монтаж для ЖКХ м.б. неподъемны

askue написал : Что касается нашего оборудования, то интерфейсы приёма-передачи данных в большинстве случаев гальванически развязаны, возможно применение модулей грозозащиты. Шкафы учёта комплектуются ИБП и автоматическими выключателями.

ус-ва включаются в сеть 220В, при 380-400В из-за обрыва нуля всё горит или работает ? Раз разговор идет про модули грозоззащиты ( за которые тоже надо платить ), то видимо серьезной защиты интерфейсов от имп. и коммутац. помех нет ?

askue написал : Если где-то увеличился небаланс, а, скажем, у г-на Иванова при этом внезапно раза в три снизилось потребление (при том, что сам Иванов ни в какой отпуск не уехал и по-прежнему изводит соседей перфоратором), можно сделать определённые выводы. Это если «на пальцах» и применительно к быту.

слежка за объектом незаконна, г-ну Петрову-Иванову-Сидорову никто не запрещает поменять перф на кувалду, начать мыть посуду руками, а не в ПММ, греть утюг на газу, у него может сломаться теплый пол, холодильник и т.д. А вот ма-а-а-ленький ларек с электропечкой и холодильником для пива втихаря незаметно подключенный к домовой сети - проблема посерьезнее...

askue написал : Поддерживается функционал дистанционного отключения и ограничения потребления для счётчиков, обладающих такой возможностью.

это практически стандартная функция, обеспечиваемая не только системой, но и уже самими счетчиками без участия системы. Разговор идет не только про отключение, а и про регулирование.

При адаптации таких систем к ЖКХ у потенциального потребителя неизбежно возникает проблема выбора, особенно с учетом достаточного предложения на рынке. У ТС такая проблема есть, а что выбрать и как ( чтоб недорого, надежно и эффективно ) - пока большой вопрос :)

iale написал : разве это КЛЮЧЕВЫЕ особенности ?

Это особенности программного обеспечения «Пирамида 2000». Если выделять особенности информационно-измерительной системы (ИИС) «Пирамида», то стоит отметить её гибкость и масштабируемость — множество вариантов построения, практически любые каналы связи, поддержка от нескольких единиц до нескольких тысяч точек учёта. Кстати, преимущества ПО — это и преимущества системы в целом. Сопоставимой полнотой поддержки оборудования, по моим данным, могут похвастаться лишь две аналогичные системы. Возможность создания пользовательских экранных форм для ПО АСКУЭ вообще нехарактерна, в отличие, скажем, от ПО для систем техемеханики и диспетчеризации, хотя задачи кастомизации интерфейса возникают не так редко.

iale написал : если б при этом стоимость точки учета была бы в несколько раз меньше

...то мы бы в итоге платили заказчику за пользование нашей системой. Цена адекватные, рыночные, сверхприбылей нет, мы (и наши конкуренты) — не операторы сотовой связи и не торговцы недвижимостью.

iale написал : инсталляция ( даже разнородного оборудования ) происходила автоматически с привязкой к местности

Для этого, как минимум, «разнородное оборудование» должно информировать систему о местоположении и много ещё о чём. А оно этого, как правило, не делает в силу своей малофункциональности из-за крайней дешевизны (иного в ЖКХ не встречали, да и не ожидаем встретить, это очевидно и оправданно).

iale написал : продуманная информационная безопасность

Продумана на всех уровнях. Прецедентов «взлома» системы за почти два десятка лет внедрений зафиксировано не было.

iale написал : персонифицированный биллинг

Делали аж в двух вариациях. Не нужен. Сбыты «сидят» на своём софте и ни на что другое переходить не собираются. Строго говоря, они правы.

iale написал : пломба подбирается, датчик исследуется...

...металлический шкаф рубится топором, серверная взрывается динамитной шашкой и т.п. Вандалоустойчивость тоже должна быть разумной, а для отечественных вандалов нет ничего невозможного.

iale написал : и не шифруются ?

Скажем так, кодируются. Если производитель заявляет, что данные шифруются, к системе предъявляются дополнительные требования по сертификации, что технически ничего не меняет, а цена для конечного пользователя неминуемо возрастает, поскольку и ежу понятно, кто в итоге за всё платит.

iale написал : вопрос был про возможность САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ инсталляции

«Самостоятельной» — это как? Кем? Не жильцами же?!! В любом случае, есть возможность обучения. Обучился — внедряй, монтируй, налаживай!

iale написал : видимо серьезной защиты интерфейсов от имп. и коммутац. помех нет ?

Есть гальваноразвязка и опциональная грозозащита. У большинства аналогов нет и этого: любые «навороты» приводят к повышению цены и снижению конкурентоспособности.

iale написал : слежка за объектом незаконна

Слежка — незаконна, анализ данных энергопотребления — вполне законен.

iale написал : ма-а-а-ленький ларек с электропечкой и холодильником для пива втихаря незаметно подключенный к домовой сети

...выявляется по той же самой методике. Детектируется повышение небаланса на некоем сегменте, изучается изменение динамики потребления абонентов, если таких изменений нет — нужно искать незаконные присоединения уже на месте. АСКУЭ даёт возможность своевременно выявить небаланс и сузить область поиска мест хищения.

iale написал : это практически стандартная функция, обеспечиваемая не только системой, но и уже самими счетчиками без участия системы. Разговор идет не только про отключение, а и про регулирование.

Всё верно кроме «стандартности» — перечень приборов учёта с этой функцией мал. А если она не будет поддерживаться счётчиками, придётся использовать дорогое коммутационное оборудование с телеуправлением, да ещё и каналы связи обеспечивать. Важно было поддержать этот функционал и на системном уровне для удобства управления.

askue написал : Это особенности программного обеспечения «Пирамида 2000». Если выделять особенности информационно-измерительной системы (ИИС) «Пирамида»,...

насколько помню - ТС интересовал только тупой сбор данных, а за все "навороты" ПО неизбежно приходится платить. Пр-ли счетчиков ( а дом скорее всего будет окучен однотипной моделью ) также предлагают свои АСКУЭ, в чем тогда цимес многовариантной тяжеловесной системы ?

askue написал : ...то мы бы в итоге платили заказчику за пользование нашей системой. Цена адекватные, рыночные, сверхприбылей нет, мы (и наши конкуренты) — не операторы сотовой связи и не торговцы недвижимостью.

вроде сейчас средневзвешенная цена точки учета порядка 3- 4 т.р. вместе со счетчиком, установкой, подключением, ПО. Ваше решение в эту сумму укладывается ? Рынок же - баланс спроса и предложения, а в России еще и стихийный + гос. регулируемый. Так что "адекватность и рыночность" - понятия растяжимые :) То, то в ЖКХ будут давиться за каждую копейку, чтоб себе на ма-а-а-аленький коттеджик в Испании хватило - давно разумеющийся факт :)

askue написал : Для этого, как минимум, «разнородное оборудование» должно информировать систему о местоположении и много ещё о чём. А оно этого, как правило, не делает в силу своей малофункциональности из-за крайней дешевизны (иного в ЖКХ не встречали, да и не ожидаем встретить, это очевидно и оправданно).

Или алгоритм поиска-опроса системой новых подключений слабо функционален, не стандартизирован, неправильно построен и т.п. Лет 30 назад электронные часы казались немеряной крутизной и стоили весьма приличных денег, теперь этой дешевкой никого не удивить :) Электроника развивается неимоверными темпами, делать дешевую и навороченную электронику в странах ЮВА уже давно умеют - достаточно зайти в любой профильный магазин, отдел, ларек :)

askue написал : Продумана на всех уровнях. Прецедентов «взлома» системы за почти два десятка лет внедрений зафиксировано не было.

"у вас на стройке несчастные случаи были ? Пока нет. Будут..." На разнообразных хакерских ресурсах вопросы взлома ПО счетчиков, искажения показаний давно обсуждаются. То, что случаев взлома не было зафиксировано - еще не факт, что в один "прекрасный" момент этого не произойдет.

askue написал : ...металлический шкаф рубится топором, серверная взрывается динамитной шашкой и т.п. Вандалоустойчивость тоже должна быть разумной, а для отечественных вандалов нет ничего невозможного.

разговор шел не про динамит и топор, а про "невидимый" доступ в систему, при которой датчики и т.п. "шелуха" отключаются тихо и незаметно для системы без вандало-деструктивных мер. А бытовой вандализм - да, проблема. Каждый этажный щит в бронесейф не превратишь.

askue написал : Скажем так, кодируются. Если производитель заявляет, что данные шифруются, к системе предъявляются дополнительные требования по сертификации, что технически ничего не меняет, а цена для конечного пользователя неминуемо возрастает, поскольку и ежу понятно, кто в итоге за всё платит.

в "морзянке" информация тоже кодируется, что ничуть не мешает знающим ее принимать-передавать, искажать и шифровать. Так кодируется или шифруется ? Кем и на основании чего требуется доп. сертификация на взломостойкость шифрования ?

askue написал : «Самостоятельной» — это как? Кем? Не жильцами же?!! В любом случае, есть возможность обучения. Обучился — внедряй, монтируй, налаживай!

например штатными электриками УК, ТСЖ, ЖЭК. За обучение надо платить :( И чему у вас учат - как правильно провода к УСПД прикручивать ?
И еще одно - покупая сложную БТ ( интеллекта в которой зачастую ой как немало ), от нас почему-то никто не требует пройти обучение пользованием СМ, смартфоном, МЦ, плазмой и т.п. Читай инструкцию, подключай, работай, пользуйся :) Парадокс...

askue написал : Есть гальваноразвязка и опциональная грозозащита. У большинства аналогов нет и этого: любые «навороты» приводят к повышению цены и снижению конкурентоспособности.

гальваноразвязка типовой прочностью в 500-1000В для импульсных перенапряжений не особая преграда. Делая экспертизы различной электроники для ЭЭ, защиту от ИП в инф. интерфейсах вижу частенько, причем делается это сравнительно недорогими способами. Считать, что эти "навороты" снижают конкурентоспособность - несколько опрометчиво, ибо первый же близкий грозовой разряд "уложит" незащищенную систему, на восстановление которой потребуется время и средства, несравнимые со стоимостью элементов защиты.

askue написал : анализ данных энергопотребления — вполне законен.

да, если их удастся получить в удобоваримом для анализа виде ( см. выше - хакинг, перенапряжения, постановщики активных помех... ) и результат анализа позволит хоть что-то вычислить.

askue написал : ...выявляется по той же самой методике.

ну это самый простой и легко вычисляемый ( в т.ч. и без АСКУЭ ) пример. Увы, правила форума ограничивают возможности в обнародовании более продвинутых способов хищений.

iale написал : Пр-ли счетчиков ( а дом скорее всего будет окучен однотипной моделью ) также предлагают свои АСКУЭ, в чем тогда цимес многовариантной тяжеловесной системы ?

Дом — да, скорее всего, одной (в смысле, поквартирные — одной, вводные — ещё какой-то одной). А вот в пределах квартала и города вероятность появления зоопарка счётчиков возрастает на порядок (если не сразу, то с течением времени в процессе роста и развития системы — точно). Здесь-то цимес и проявится.

iale написал : вроде сейчас средневзвешенная цена точки учета порядка 3- 4 т.р. вместе со счетчиком, установкой, подключением, ПО.

Откуда такие данные? Вот здесь, к примеру, называется сумма 7 тысяч на точку — в реальном проекте — и объясняется, почему эта цифра объективна. Около 2,5–3 тысяч — это только оборудование (счётчики и связное) + ПО, без проекта, монтажа и наладки.

iale написал : алгоритм поиска-опроса системой новых подключений слабо функционален, не стандартизирован, неправильно построен и т.п.

Мы с удовольствием реализуем поддержку всяческих «фишек» оборудования. Проблема в том, что современные счётчики желаемым Вами функционалом не обладают.

iale написал : делать дешевую и навороченную электронику в странах ЮВА уже давно умеют

Год назад на выставке «Энергетика и электротехника» в Ленэкспо забрёл в «уголок» китайских производителей. Стоят мальчик с девочкой, по-русски понимают как я по-китайски, предлагают бытовые счётчики: однофазные, двухфазные (!), трёхфазные. Самые дешёвые интеллектуальные — 20 долларов с копейками (т.е. в 2 раза дешевле отечественных). Спрашиваю по-английски (по-английски понимают и даже отвечают) — сертифицированы ли счётчики в РФ и внесены ли в Госреестр средств измерений? Ребята вмиг погрустнели. Единственный способ вбросить китайские счётчики на российский рынок — организовать финальную часть сборки здесь (корпусная сборка и наклеивание шильдиков, ага) и продавать под местным брендом, внеся в Госреестр. Только вот цена от этого вырастет раза в полтора, как минимум, ведь наклейка шильдиков — это очень высококвалифицированная работа, почти нанотехнологии )))

iale написал : На разнообразных хакерских ресурсах вопросы взлома ПО счетчиков, искажения показаний давно обсуждаются. То, что случаев взлома не было зафиксировано - еще не факт, что в один "прекрасный" момент этого не произойдет.

На форумах всё больше про магниты и «энергосберегайки», мухлюющие с реактивкой, а то и просто умело «шумящие». В информационные каналы, как правило, никто не лезет — не хватает квалификации, а тем, кому квалификации хватает, это не надо, они и так высокооплачиваемые специалисты, из-за «грошей» под статью не полезут. Но, тем не менее, принципиально невзламываемых защит не существует. Хорошая защита — та, взлом которой обойдётся дороже, чем ожидаемый эффект от взлома.

iale написал : Так кодируется или шифруется ? Кем и на основании чего требуется доп. сертификация на взломостойкость шифрования ?

Не подводите меня под монастырь ;) Существует Федеральный Закон «О лицензировании отдельных видов деятельности» (ст. 17) и Положение «О государственном лицензировании деятельности в области защиты информации». В общем, есть препоны.

iale написал : например штатными электриками УК, ТСЖ, ЖЭК. За обучение надо платить И чему у вас учат - как правильно провода к УСПД прикручивать ?

Достаточно единожды обучить сотрудников. Расходы небольшие. Учат наладке оборудования и ПО, правильной эксплуатации системы.

iale написал : И еще одно - покупая сложную БТ ( интеллекта в которой зачастую ой как немало ), от нас почему-то никто не требует пройти обучение пользованием СМ, смартфоном, МЦ, плазмой и т.п.

Потому что, если не так переключил канал на ТВ — ничего особо страшного не произойдёт. Ну, не посмотрит жена «Дом-2» — подумаешь. А вот если система будет считать неверно, то кто-то будет платить меньше или больше положенного. Возможно, этот кто-то — целый дом. Всё-таки коммерческий инструмент, а не бытовая техника. Ну, и правила по охране труда никто не отменял.

iale написал : Считать, что эти "навороты" снижают конкурентоспособность - несколько опрометчиво, ибо первый же близкий грозовой разряд "уложит" незащищенную систему

Выход из строя информационных интерфейсов по статистике нашего гарантийного отдела крайне редок. Капитально выгоревшее устройство видел лишь единожды (думаю, что подобных случаев не больше десятка).

iale написал : Увы, правила форума ограничивают возможности в обнародовании более продвинутых способов хищений.

Напишите в личку — обсудим :)