Что это было: греется газовая подводка в электрифицированной газовой плите???

2A-Nippel,
"Что Вас собственно беспокоит? АЗ, срабатывающий при пробое изоляции, точно также выполняет функцию защиты от поражения электрическим током." АЗ защищает оборудование. Он видит большие токи, пробой изоляции, а людей не ощущает.

A-Nippel написал : ...что УЗО как элемент защиты от утечек надёжнее чем АЗС.

Я даже более скажу - автомат НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕН для защиты от утечек :)

A-Nippel написал : Дальнейший обмен цитатами вновь их не добваил..

Добавлю еще: 7.1.88. Для ванных и душевых помещений дополнительная система уравнивания потенциалов является обязательной .... ... В качестве дополнительной защиты для нагревательных элементов рекомендуется использовать УЗО на ток 30 мА."

ГОСТ Р 50571.3-94 (МЭК 364-4-41-92). "Электроустановки зданий. Требования по обеспечению безопасности. Защита от поражения электрическим током".

В п. 412.5.1. указано: "Применение устройств защитного отключения с номинальным током срабатывания, не превышающим 30 мА, считают дополнительной мерой защиты от поражения электрическим током в нормальном режиме в случае недостаточности или отказа других мер защиты".

ГОСТ Р 50571.8-94. (МЭК 364-4-47-81). "Электроустановки зданий. Часть 4. Требования по обеспечению безопасности. Общие требования по применению мер защиты для обеспечения безопасности. Требования по применению мер защиты от поражения электрическим током". В п. 2 Примечания к данному стандарту, указывается: "При эксплуатации неквалифицированным и необученным персоналом электроустановок, имеющих штепсельные соединители на номинальный ток до 20 А, рекомендуется в качестве дополнительной меры защиты согласно 412.5 ГОСТ Р 50571.3 применять устройства защитного отключения, реагирующие на дифференциальный ток, с уставкой срабатывания не более 30 мА".

ГОСТ Р 50 669-94. "Электроснабжение и электробезопасность мобильных (инвентарных) зданий из металла или с металлическим каркасом для уличной торговли и бытового обслуживания населения. Технические требования".

В п. 4.2.9 указывается: "Вводно-распределительные устройства зданий должны содержать аппараты управления и защиты, включая УЗО с уставкой по току утечки не выше 30 мА".

Данный стандарт является первым и пока единственным отечественным нормативным документом, предписывающим обязательное применение УЗО для определенного класса электроустановок.
То есть только речь об уличных киосках...

От Вас я бы хотел увидеть цитаты, или ссылки где УЗО позиционируется как основная, или равнозначная выполнению защитного заземления мера защиты. (Про IT знаю, но мы здесь всё же говорим о жилых домах)

A-Nippel написал : "Качественно выполненное заземление" вообще без автоматического отключения? ..

Я уже просил вас не приписывать мне то, что я не говорил, и не додумывать за меня. Автоматическое отключение по току/сверхтоку - естественно ДА. Далее вести полемику на тему защиты по току считаю не по теме.

A-Nippel написал : Схема TN-C-S обсуждается во всех документах на равных и нигде не объявлена вне закона. Да, указываются недостатки, но не отрицается возможность эксплуатации, а недостатков и проблем у неё меньше чем у TN-C...

Да кто-ж с этим спорит? Именно по этой схеме в соответствии с ПУЭ ред 7 и реконструируют старые дома, прокладывая отдельный PE от ГЗШ. Только похоже вы путаете TNC с отводом, и TNCS.

A-Nippel написал : В большинстве случаев такую сеть или одиночную TN-C-S ветвь монтирует местный электрик, а это его зона ответственности...

То что делает местный электрик БЕЗ СОГЛАСОВАННОГО ПРОЕКТА - это на ваш и его страх и риск. И то что вы имеете в виду - это как было TNC, так TNC и осталось, потому как то, что делает электрик - это обыкновенное зануление на PEN в TNC. (Тк далее вверх на этажи идет всё тот же неразделенный PEN)

A-Nippel написал : Это не маразм, а уравнивание потенциалов, ...

7.1.88. Не допускается использовать для саун, ванных и душевых помещений системы местного уравнивания потенциалов.

• В ПУЭ ясно указано куда должна быть подключена дополнительная система уравнивания потенциалов.

A-Nippel написал : Время которое потребуется, чтобы напороться на пробитую изоляцию сократится, но количество испорченной изоляции не увеличится.

Согласно теории вероятности при пробое изоляции вероятность получения человеком удара током многократно возрастает.
И вообще считаю совершенно неправильным обсуждать такую ситуацию, тк считаю её аварийным случаем. Именно поэтому в ПУЭ содержится масса указаний о неразрывности защитного проводника и правилах его подключения.

2BV:

7.1.71. Для защиты групповых линий, питающих штепсельные розетки для переносных электрических приборов, рекомендуется предусматривать устройства защитного отключения (У30).

А дальше читаем снова:

7.1.72. Если устройство защиты от сверхтока (автоматический выключатель, предохранитель) не обеспечивает время автоматического отключения 0,4 с при номинальном напряжении 220 В из-за низких значений токов короткого замыкания и установка (квартира) не охвачена системой уравнивания потенциалов, установка УЗО является обязательной.

2Р220,
Да кто-ж спорит, что есть частные случаи где УЗО обязательно к применению!

7,1,72 как раз и говорит о том, что если уж так случилось что нет защитного зануления, то используем УЗО.

Но в то же время я нигде не видел: если нет УЗО, то выполняем защитное зануление

А можно вопрос не совсем по теме?

Если в подвале (в ГРЩ) лежит эта самая шина выравнивания потенциалов, на которую и подъездный ноль закреплен и она еще и заземлена (повторное заземление), то неужели так сложно (и затратно) приварить к ней железный прут D10-15 и провести его по всем подъездным щиткам сделав нормальную TNC-S c разделением на ГРЩ. Насколько понимаю, основные затраты - проект (работа сварщика и пруток можно не считать). Так дома-то типовые. Один проект на дофига домов может быть применен. Похоже ГорЭнерго на приведение в порядок электрики в старых (и не очень старых домах - на...ть). Насколько вообще реально сделать заземление в 1 подъезде 9-этажки? Ни у кого опыта пробивания таких работ нет?

BV написал : Я даже более скажу - автомат НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕН для защиты от утечек :)

Юмора не ощущаю. Его назначение определяется схемой защиты и в ней он может использоваться для защиты от утечек.

BV написал : ...В качестве дополнительной защиты для нагревательных элементов рекомендуется использовать УЗО на ток 30 мА."

Какое отношение, замоноличенные в пол нагревательные элементы, имеют к нашему вопросу? Мы обсуждаем якобы дополнительный характер применения УЗО при построении защиты квартирной сети в целом, а не устройство частного, специфического электроприёмника.

BV написал : ГОСТ Р 50571.3-94 В п. 412.5.1. указано: "Применение устройств защитного отключения с номинальным током срабатывания, не превышающим 30 мА, считают дополнительной мерой защиты от поражения электрическим током в нормальном режиме в случае недостаточности или отказа других мер защиты".

Раздел 412 называется: "Защита от прямого прикосновения", он предусматривает следующие меры:

412.1 Изоляция токоведущих частей; 412.2 Применение ограждений и оболочек; 412.3 Установка барьеров; 412.4 Размещение вне зоны досягаемости; 412.5 Дополнительная защита посредством устройств и защитного отключения.

По-моему всё прозрачно, защиту от прямого прикосновения достигается изоляцией и т.п. средствами физического предотвращения касания и здесь доп. средством служит УЗО. Всё? Выснили? Надеюсь больше не будем к этому возвращаться, тем более, что я защиту от прямого прикосновения вообще не обсуждал, на что указал ещё при цитировании Вами варианта из ПУЭ и особенно учитывая, что заземление в качестве таковой вообще применено быть не может.

BV написал : Данный стандарт является первым и пока единственным отечественным нормативным документом, предписывающим обязательное применение УЗО для определенного класса электроустановок.[/b]
То есть только речь об уличных киосках...

Из того, что какой-то документ устанавливает обязательность применения УЗО в ларьках, никоим образом не вытекает его дополнительность в квартире.

BV написал : От Вас я бы хотел увидеть цитаты, или ссылки где УЗО позиционируется как основная, или равнозначная выполнению защитного заземления мера защиты.

Мне вообще видится странным, что Вы обсуждаете УЗО как решение, тогда как это лишь средство -- электромеханический компонет реагирующий на разность токов. Только его включение в схему сети тем или иным образом в тех или иных условиях вводит (или нет) решение, в данном случае защиту от поражения электрическим током. Эта защита в соответствии с разделом 413 может включать в себя следующие решения:

413.1 Автоматическое отключение питания 413.2 Применение оборудования класса II или с равноценной изоляцией 413.3 Изолирующие (непроводящие) помещения, зоны, площадки 413.4 Система местного уравнивания потенциалов 413.5 Электрическое разделение цепей (защитное разделение)

Заземление по данным нормам само по себе не является защитным решением, оно является необходимым условием для правильного функционирования оборудования класса I. Защитным решением, которое мы тут обсуждаем, является автоматическое отключение. Подраздел 413.1 подробно излагает какие должны быть соблюдены условия для этой защиты по напряжению прикосновения, времени срабатывания и т.п., рекомендует использование тех или иных решений в тех или иных условиях, но он не устанавливает понятий первичного и дополнительного средств защиты, как это сделано для защиты от прямого прикосновения.

BV написал : Да кто-ж с этим спорит? Именно по этой схеме в соответствии с ПУЭ ред 7 и реконструируют старые дома, прокладывая отдельный PE от ГЗШ. Только похоже вы путаете TNC с отводом, и TNCS.

Я ничего не путаю, это Вы всё придумываете какие-то свои определения: ПЭУ 1.7.3: "система TN-C-S - система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания (рис. 1.7.3);". И я не собираюсь ждать реконструкции системы намечанной на 127 пятилетку от Рождества Христова, мне необходимо обеспечить ТУшные условия функционирования оборудования и безопасность его эксплуатации уже сегодня.

BV написал : То что делает местный электрик БЕЗ СОГЛАСОВАННОГО ПРОЕКТА - это на ваш и его страх и риск.

И что с того? На чей по-вашему страх я живу с 74-го года в доме в котором в щитке стоял главный АЗС на 25 А, счётчик на 5...15 А, два однополюсных АЗСа по 16 А и розетки по 6 А, хотя Вы тут нам постоянно рассказываете о совершеннейшей необходимости согласования максимальных токов (а я негодяй взял и всю эту бурду переделал)? На чей страх я получил однажды чудовищный удар, когда поставил голую ногу на батарею, а пальцем ткнул в экран монитора покрытый проводящей плёнкой, да такой, что сердце такт пропустило (хотя никогда до этого ничего кроме лёгкого покусывания не ощущал; после я сразу сделал то, что раньше считал совершенно недопустимым -- привинтил PE компьютера к той самой батарее)? На чей риск я получил гору погоревшего оборудования при обрыве нуля, что думаете мне Моспроект оплатил расходы или РЭУ?

BV написал : И то что вы имеете в виду - это как было TNC, так TNC и осталось, потому как то, что делает электрик - это обыкновенное зануление на PEN в TNC. (Тк далее вверх на этажи идет всё тот же неразделенный PEN)

Мой PE с верхними этажами (как и с нулём в квартире) повторно не соединяется, поэтому он как был PE в моей локальной системе TN-C-S, так им и останется, а присоединение к проводнику PE в системе TN -- всегда есть защитное зануление.

BV написал : 7.1.88. Не допускается использовать для саун, ванных и душевых помещений системы местного уравнивания потенциалов.

Вообще не понятно к чему это, ванна как была присоединена у трубе ХВС, так и осталась, думаю ту да же подключена и арматура сантехкабины.

BV написал : Согласно теории вероятности при пробое изоляции вероятность получения человеком удара током многократно возрастает.

Естественно, вероятность того, что за N лет эксплуатации прибора с нарушенной изоляцией током так ниразу никого и не ударит не слишком велика, поэтому что этот потенциал на одном кропусе появится, что на всех -- дело лишь времени.

BV написал : И вообще считаю совершенно неправильным обсуждать такую ситуацию, тк считаю её аварийным случаем. Именно поэтому в ПУЭ содержится масса указаний о неразрывности защитного проводника и правилах его подключения.

Вы же сами это рекомендуете -- не присоединять никуда PE оборудования, при этом указаний раскурочить устройства групповой раздачи питания вроде UPS'ов, удлинителей и блоков розеток я что-то не замечал. Так что Вы гарантировано по своей рекомендации получите кучку островков с выровненными потенциалами корпусов, но беззащитных по утечкам.

Великий Кузен написал : АЗ защищает оборудование. Он видит большие токи, пробой изоляции, а людей не ощущает.

Ну и что? Я говорил про защиту от прямого прикосновения? Речь шла о защите от поражения электрическим током: пробой изоляции -- ток фаза -- PE -- срабатывание АЗ или УЗО; условие поражения электрическим током снято.

1) Мы говорим о квартире - как можно применить автомат для защиты человека от утечки >30ма но

Уважаемый A-Nippel !

Мне, безусловно, весьма приятно, что Вы обратили внимание на моё сообщение... Но! Вы, полагаю, внимательно его прочитали? Я писал, что конкретные случаи нагрева/прогорания подводки газа, очень опасные, с которыми "потерпевшие" обращаются в этот форум, надеясь получить быстрый и конретный ответ, к чему всё это приводит? А приводит это к разгоранию одной и той же дисскуссии, между спецами-теоретиками. Возможно, и спецами-практиками, какая тут разница. Вопрошающий человек робко пытается вставить хотя бы словечко, что же ему делать-то? А спецам не до человечка, ибо как же! ведь вышли новые ПУЭ (ПТБ, ets.), как же, новая редакция, новая система заземления TN (TN-S, или подставить по вкусу, что нравится).
Это всё повторяется из раза в раз, с одним и тем же результатом - никаким ! Дисскуссия вяло затухает, дискуссирующие спецы меж собой так и не договариваются, и всё это лежит подспудно до следующего раза. До того, как очередной, чуть не поседевший страдалец не напишет в форум, что чуть не сгорел от "вдруг взбесившейся" подводки к газовой плите.

Мой случай-то помните? который был 8 лет назад? Я писал о нём в аналогичной дисскуссии на старом форуме. Плита была занулена, магистральный ноль на вводе в частный дом имел качественное повторное заземление. Газовая труба на вводе в дом имела "изолирующий фланец".
Ничего не помогло - "изолирующий фланец" на газовой трубе ничего в нужный момент не изолировал (или был махом пробит), гибкая газовая подводка, которая должна быть тоже изолирована на штуцерах, тоже оказалась без изоляции. И даже повторное заземление нуля, на вводе в дом, не спасло от повышения напряжения на нулевом проводнике, произошедшего из-за отгорания общего нуля у трансформатора посёлка. Из-за чего и прогорела за ~10 секунд оплётка газовой подводки.

Ну как же так, да? Всё не по книгам, как же такое могло случиться???!!! Ноль, родной любимый ноль, облагороженный повторным заземлением, он вдруг превратился почти что в коварного убийцу! Крах надежд, всё во что верили, рухнуло, да?

Нет, это наша жизнь внесла в книги и правила свои упрямые коррективы! Потому я и отсоединил восемь лет назад от плиты защитное заземление нахрен, ибо ноль наш, в те годы, горел с периодичностью один раз в два месяца. А мне одного раза хватило, ибо я всё это видел и заливал огонь собственноручно. Эмоции те - врагу не пожелаешь!
8 лет - перебор? Ну что же, я уважаю Ваше мнение. Но остаюсь при своём. 8 лет - полёт нормальный. Люди живут зато спокойно. Качество электропроводки плит Индезит - рулит.

Господа, гордиев узел не распутать. Гордиев узел надо разрубать, как кто-то там из римлян-классиков сказал. Поэтому, если кому интересно, вот моё мнение. Газовую аппаратуру, определённую к мерам электрозащиты, надо защищать. Как требуют правила, те или иные. УЗО, зануление, или заземление, тут дисскуссия приветствуется безусловно. Но! Кардинальная противопожарная мера в случаях электрозапитанного газового оборудования - это установка диэлектрической резьбовой вставки на трубопроводе. Как мне представляется, наилучшее её место - после перекрывающего газового крана к плите, перед сильфонной подводкой. Материал - тефлон, полиамид армированный стекловолокном... Если есть возможность, я бы (к примеру) заказал выточить её из кускового текстолита. По резьбе попрочнее будет.

С уважением ко всем присутствующим, Николай

""""Категорически запрещено делать заземление под один болт с нейтралью!!!!!!!!!!!!!!"""" -именно так соединили провода от стиральной машины электрики,проводившие профобслуживание в нашем доме.

В эти выходные столкнулся с проблемой, описанной Белычем. Собственно вопрос - где можно купить эту диэлектрическую вставку? Обратился в пару магазинов = продавцы либо пожимают плечами, либо предлагают обычную прокладку(!) для газа

2ilyagry Вы бы город указали свой, а по Москве - смотрите тут: http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=2251

BigHarry спасибо огромное - поеду в Газмаш.

p.s. это тему (про вставки) прям хоть в FAQ вывешивай

на всякий случай повторю инфо: магазин ГАЗМАШ - расположение: http://www.yellowpages.ru/rus/nd2/qu10/bo1923217 телефон магазина 915-76-43 позвонил сегодня - вставки есть = 55 руб.

Nikolay написал : Но! Кардинальная противопожарная мера в случаях электрозапитанного газового оборудования - это установка диэлектрической резьбовой вставки на трубопроводе. Как мне представляется, наилучшее её место - после перекрывающего газового крана к плите, перед сильфонной подводкой.

Не соглашусь. Место её - на вводе в дом, а после металлическая труба должна быть заземлена.

"изолирующий фланец" на газовой трубе ничего в нужный момент не изолировал

А это проблемы газовщиков - пускай сами трахаются со своей гальванической защитой, если поленились сделать качественную изоляцию на вводе. "Вносить" в дом проводник, неохваченный СУП, - преступление с их стороны.

ВТБ! написал : Не соглашусь. Место её - на вводе в дом, а после металлическая труба должна быть заземлена

Проблема появляется и в том случае, если труба заземлена, а плита занулена.
(для многоквартирных домов). Если же в доме есть: 1) полноценная СУП и 2)отдельный защитный проводник - только тогда проблем не будет и вставки по сути не нужны.