Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#2540126

Здравствуйте. Прошу помочь советом.
Искренне извиняюсь что отрываю от дел достопочтейнейших мастер этого славного форума.
Дано: автосервис , в нём будут установлены два подъёмника и пара роллетных ворот, питание устройств 380V. Полы в помещении токопроводящие, подъёмники и роллеты будут конечно зануляться, достаточно ли по правилам только зануления. Хочется установить и УЗО, но отсутствует обслуживающий персонал, в случае срабатывания машина рискует застрять на подъёмнике или не выехать из мастерской.
Заранее спасибо за совет.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33831

Чекист написал :
Прошу помочь советом.

Помещение с повышенной опасностью - без УЗО никак.

avmal написал :
Помещение с повышенной опасностью - без УЗО никак.

Только на розеточных группах.
Стационарное оборудование не требуется защищать УЗО.
А вот, наличие наружного и внутреннего контуров заземления- является обязательным условием.

avmal написал :
Помещение с повышенной опасностью - без УЗО никак.

Спасибо за столь скорый ответ. Даже не ожидал.
Я тоже об говорю заказчику , а не подскажите ли пункт ПУЭ.

ПPOPAБ написал :
А вот, наличие наружного и внутреннего контуров заземления- является обязательным условием.

Заземление будет выполняться пятой жилой кабеля.

Чекист написал :
Я тоже об говорю заказчику , а не подскажите ли пункт ПУЭ.

А нет такого пункта... Раздел 7 относится к жилым и общественным зданиям.

Чекист написал :
Заземление будет выполняться пятой жилой кабеля.

Найдите в ПУЭ рис. 1.7.7. и подумайте- что не так...

ПPOPAБ написал :
А нет такого пункта... Раздел 7 относится к жилым и общественным зданиям.

ПPOPAБ, как так нет ? А я и думаю отчего найти не могу.

ПPOPAБ написал :
Найдите в ПУЭ рис. 1.7.7. и подумайте- что не так..

ПPOPAБ, спасибо тебе добрый самаритянин, сейчас пойду посмотрю, если что спрошу.
А можно ещё вопрос ?
В мастерской будет яма для обслуживания авто, со всех сторон проводящие стены и потолок, обязательно ли применение сети на 12V в переносном светильнике, либо можно 220V через УЗО ?

ПPOPAБ, нашёл таблицу )
Спасибо, буду делать обязательно, достаточно будет все металлоконструкции соединить с PE в вводном щите ? Или надо делать отдельную коробку ?
Медным проводником на 10 кв.мм. Всё будет делаться параллельно.

ПPOPAБ написал :
Раздел 7

ПPOPAБ, тут тоже не всё ясно, так как , из ПУЭ :

Требования настоящей главы не распространяются на специальные электроустановки в лечебно-профилактических учреждениях, организациях и учреждениях науки и научного обслуживания, на системы диспетчеризации и связи, а также на электроустановки, которые по своему характеру должны быть отнесены к электроустановкам промышленных предприятий (мастерские, котельные, тепловые пункты, насосные, фабрики-прачечные, фабрики-химчистки и т.п.).

Автомастерская относится скорее всего к промышленным предприятиям, а к ним какие нормативы идут ?

Чекист написал :
ПPOPAБ, как так нет ?

Вот такое есть:

1.7.151. Для дополнительной защиты от прямого прикосновения и при косвенном прикосновении штепсельные розетки с номинальным током не более 20 А наружной установки, а также внутренней установки, но к которым могут быть подключены переносные электроприемники, используемые вне зданий либо в помещениях с повышенной опасностью и особо опасных, должны быть защищены устройствами защитного отключения с номинальным отключающим дифференциальным током не более 30 мА. Допускается применение ручного электроинструмента, оборудованного УЗО-вилками.
При применении защитного электрического разделения цепей в стесненных помещениях с проводящим полом, стенами и потолком, а также при наличии требований в соответствующих главах ПУЭ в других помещениях с особой опасностью, каждая розетка должна питаться от индивидуального разделительного трансформатора или от его отдельной обмотки.
При применении сверхнизкого напряжения питание переносных электроприемников напряжением до 50 В должно осуществляться от безопасного разделительного трансформатора.

А про стационарное оборудование нет.

Чекист написал :
В мастерской будет яма для обслуживания авто, со всех сторон проводящие стены и потолок, обязательно ли применение сети на 12V в переносном светильнике, либо можно 220V через УЗО ?

В переносном- только 12 вольт(не выше). Стационарные могут быть с IP 45 и выше, желательно под УЗО.

Чекист написал :
Спасибо, буду делать обязательно, достаточно будет все металлоконструкции соединить с PE в вводном щите ? Или надо делать отдельную коробку ?

ГЗШ - потребуют обязательно. Но она может являться частью ВРУ. см.ПУЭ-7 п.1.7.119.

ПPOPAБ, спасибо !!!
А достаточно будет сделать так, от каждого подъёмника, от каждой секции ворот пойдёт медный проводник сечением 10 кв.мм.( можно ли меньше ?), все проводники будут заходить в пластиковый щит (ВРУ), в котором во всю DIN-рейку будет мощный клеммник, предназначенный только для присоединения данных проводников. На этот клеммник будет идти проводник с шины РЕ .

Чекист написал :
все проводники будут заходить в пластиковый щит (ВРУ), в котором во всю DIN-рейку будет мощный клеммник, предназначенный только для присоединения данных проводников. На этот клеммник будет идти проводник с шины РЕ .

Если во ВРУ, тогда и цеплять к шине PE.
А если отдельная ГЗШ, тогда вне ВРУ.

"По букве" выходит так...

ВТБ! написал :
Если во ВРУ, тогда и цеплять к шине PE.

А допускается подобное ?

Чекист написал :
А достаточно будет сделать так, от каждого подъёмника, от каждой секции ворот пойдёт медный проводник сечением 10 кв.мм.( можно ли меньше ?),

Последовательное включение в заземляющий проводник не допускается.

ПУЭ-7 написал :
1.7.137. Сечение проводников основной системы уравнивания потенциалов должно быть не менее половины наибольшего сечения защитного проводника электроустановки, если сечение проводника уравнивания потенциалов при этом не превышает 25 мм2 по меди или равноценное ему из других материалов. Применение проводников большего сечения, как правило, не требуется. Сечение проводников основной системы уравнивания потенциалов в любом случае должно быть не менее: медных - 6 мм2, алюминиевых - 16 мм2, стальных - 50 мм2.

Я бы по старинке,- по периметру здания полосу 40х4 забахал. От него все железки и подключил/приварил.

ПPOPAБ написал :
Я бы по старинке,- по периметру здания полосу 40х4 забахал. От него все железки и подключил/приварил.

Меня за это расстреляют , два раза .
Благодаря Вашим советом пришли к следующему, все розетки в помещении ( и на 220V, и на 380V ) обязательно запитываются через УЗО. На все стационарные электроустановки подаётся проводник выравнивания потенциалов. В яму стационарное освещение через УЗО, розетки только на 12V.

Чекист написал :
А допускается подобное ?

"1.7.119. Главная заземляющая шина может быть выполнена внутри вводного устройства электроустановки напряжением до 1 кВ или отдельно от него.
Внутри вводного устройства в качестве главной заземляющей шины следует использовать шину РЕ.
При отдельной установке главная заземляющая шина должна быть расположена в доступном, удобном для обслуживания месте вблизи вводного устройства.
Сечение отдельно установленной главной заземляющей шины должно быть не менее сечения РЕ (PEN)-проводника питающей линии.
..."

ВТБ!, спасибо огромное, даже не думал что так быстро получу столь исчерпывающие ответы.
Одно ещё не ясно по уравниванию потенциалов, с арматурой бетонных полов как поступать, она между собой не сварена, обязательно подключение к ГЗШ ?
И обычный магазин с кафельным полом относится к помещениям с повышенной опасностью ? А если не кафель а порцелонат( он проводит эл. ток) .

Чекист,- всё верно. Окромя расстрела. Придет "ростехнадзор" и выкатит "арбуз"- где контур? И бутылкой коньяку не отделаешься...

ПPOPAБ написал :
Чекист,- всё верно. Окромя расстрела. Придет "ростехнадзор" и выкатит "арбуз"- где контур? И бутылкой коньяку не отделаешься...

А контур есть , только в рядом стоящем цеху, от него и пойдёт вводной кабель на 4x16 кв.мм.(медь), вот думаю что лучше , пятижильный пускать или четырёхжильный , а насчёт расстрела чекиста, не получится у негог

Чекист написал :
А контур есть , только в рядом стоящем цеху, от него и пойдёт вводной кабель на 4x16 кв.мм.(медь), вот думаю что лучше , пятижильный пускать или четырёхжильный ,

Пятижилка- меньше вопросов. Но собственный наружный контур/заземляющее устройство- обязателен в данном случае.

Чекист написал :
Одно ещё не ясно по уравниванию потенциалов, с арматурой бетонных полов как поступать, она между собой не сварена, обязательно подключение к ГЗШ ?

Не обязательно.

Чекист написал :
И обычный магазин с кафельным полом относится к помещениям с повышенной опасностью ?

Если следовать "букве закона"- да.

ПPOPAБ написал :
Но собственный наружный контур/заземляющее устройство- обязателен в данном случае.

А я в ПУЭ встречал что допускается оиметь один контур даже для рядом стоящих зданий, а тут есть и подстанция 10kV,и контура от нейтралей трансформаторов, зачем мне ещё делать ?

Чекист написал :
А я в ПУЭ встречал что допускается оиметь один контур даже для рядом стоящих зданий,

Ну,- да, общий.

Чекист написал :
зачем мне ещё делать ?

А проект- есть? Там и ответ должен быть.

ПPOPAБ написал :
А проект- есть? Там и ответ должен быть.

А нет проекта, проектанты некоторые хуже меня разбираются Здание модернизируется, авось пройдёт без проекта

ПPOPAБ, а придраться к тому, что стационарное электрооборудование подключено не через УЗО не могут ?

Чекист написал :
ПPOPAБ, а придраться к тому, что стационарное электрооборудование подключено не через УЗО не могут ?

Любая "придирка"- должна иметь законное основание. Что и указывается в предписаниях, конкретной ссылкой на пункт документа.
В данном случае- оснований нет.

ПPOPAБ, искренне благодарю Вас и ВТБ!, за столь грамотные и исчерпывающие ответы.
И ещё хочу спросить, мне очень хочется сделать ВРУ с полностью прозрачной передней крышкой, есть ли у кого на примете подобные щиты, но без защитной крышки закрывающей автоматы,как изображено на фото .
Кстати Hensel делает очень качественные защищённые щитовые, рекомендую.

А можно ещё вопрос ?
В автосервисе ремонтники будут пользоваться переносными светильниками , обязательно ли использование 12V Или достаточно 220V+УЗО.
Помещение с повышенной опасностью (токопроводящий пол ) .

Чекист написал :
И ещё хочу спросить, мне очень хочется сделать ВРУ с полностью прозрачной передней крышкой, есть ли у кого на примете подобные щиты, но без защитной крышки закрывающей автоматы,как изображено на фото .

Не совсем понял,- без какой крышки,прозрачной?

Чекист написал :
В автосервисе ремонтники будут пользоваться переносными светильниками , обязательно ли использование 12V Или достаточно 220V+УЗО.

Смотрим:

ПОТ Р М-016-2001 написал :
10.4. В помещениях с повышенной опасностью и особо опасных переносные электрические светильники должны иметь напряжение не выше 50 В.
При работах в особо неблагоприятных условиях (колодцах выключателей, отсеках КРУ, барабанах котлов, металлических резервуарах и т.п.) переносные светильники должны иметь напряжение не выше 12 В.

ПPOPAБ, спасибо Вам огромное.

ПPOPAБ написал :
Не совсем понял,- без какой крышки,прозрачной?

Да, хотелось бы чтобы дверца была полностью прозрачной, а защитной пластины прикрывающей начинку щита ( та которая с вырезами для автоматов, в большинстве щитов её вообще нет, идёт сразу крышка) не было. Так как будет установлен контактор на вводе на 63А ( для реле контроля напряжения) и он просто может не влезть в вырез под автоматы на дверце.
ПPOPAБ, за ссылку на ПУЭ ещё раз , спасибо !

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Чекист написал :
Цитата Сообщение от ПPOPAБ Я бы по старинке,- по периметру здания полосу 40х4 забахал. От него все железки и подключил/приварил.
Меня за это расстреляют , два раза .

Дык, за что?
В промышленных зданиях и помещениях с повышенной опасностью поражения током такую полосу пускают внутри всех таких помещений и даже по коридору по поверхности стены и окрашивают в чёрный или желто-зелёно-полосатый цвет. К этой полосе и подключают все стационарные токопроводящие конструкции и приборы. Саму полосу, естественно, соединяют с общей системой заземления. Получается такая распределённая по всему зданию ГЗШ.

Чекист написал :
Да, хотелось бы чтобы дверца была полностью прозрачной, а защитной пластины прикрывающей начинку щита ( та которая с вырезами для автоматов, в большинстве щитов её вообще нет, идёт сразу крышка) не было.

Такое?

Чекист написал :
Так как будет установлен контактор на вводе на 63А ( для реле контроля напряжения) и он просто может не влезть в вырез под автоматы на дверце.

И чего не влезть?

Alexiy написал :
В промышленных зданиях и помещениях с повышенной опасностью поражения током такую полосу пускают внутри всех таких помещений и даже по коридору по поверхности стены и окрашивают в чёрный или желто-зелёно-полосатый цвет. К этой полосе и подключают все стационарные токопроводящие конструкции и приборы. Саму полосу, естественно, соединяют с общей системой заземления. Получается такая распределённая по всему зданию ГЗШ.

Да, олдскульное решение. Еще часто требуют видимый контур заземления(я уж и подзабыл "откуда ноги растут" данного требования).
Но по стене из ГКЛ проложить стальную полосу 40х4, да дизайн не испортить- невозможно. За то- можно пустить в коробе, вместе со всеми кабелями, ПВ-3 16 мм кв. и от него орехами присоединять всё что душе угодно.(объект- метрологическая лаборатория)

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Полоса должна быть открытой и доступной. Да, короб - открытая проводка, но с таким решением (полоса заземления в ПВХ-коробе) лично я не сталкивался. Не знаю, как оно будет принято...

ПPOPAБ написал :
Такое

Почти ))) Только что-бы дверца открывалась и вид поприличнее .

ПPOPAБ написал :
И чего ему не влезть?

Это модульные а они как правило на ток АС-1 , а мне надо что-бы был и на АС-3.

ПPOPAБ написал :
Но по стене из ГКЛ проложить стальную полосу 40х4, да дизайн не испортить- невозможно.

+100 !!!
Alexiy, благодарю что ответили, но хочется сделать надёжно, безопасно, и красиво. Если каждый мастер будет делать свою работу красиво, может по другому жить будем.

ПPOPAБ написал :
олдскульное решение

А можно ещё поинтересоваться, что значит это выражение ? Я в разговорной речи никогда не встречал
Спасибо.

Alexiy написал :
Полоса должна быть открытой и доступной.

Кем, чем- положено? Лепим по старинкте, а в новых требованиях и правилах не припомню- "видимости" контура... Таки- вы проектировшик?

Alexiy написал :
(полоса заземления в ПВХ-коробе)

Да не полоса- медный изолированный провод. Довольно распространенное решение забугорных проектировщиков. Для ответвлений есть даже специальные, прессуемые С- образные сжимы.

Чекист написал :
Это модульные а они как правило на ток АС-1 , а мне надо что-бы был и на АС-3.

Трехполюсные имеется ввиду?
Ну , уж не дефицит точно.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

old school - "старая школа", то есть, решение, которое раньше было типовым.

ПPOPAБ написал :
Таки- вы проектировшик?

Таки да. Ведущий инженер.

Но по стене из ГКЛ проложить стальную полосу 40х4, да дизайн не испортить- невозможно.

А вполне нормально. Вот пример - именно по ГКЛ проложено в ГЩУ:

Чекист написал :
А можно ещё поинтересоваться, что значит это выражение ?

дословно, с английского- старая школа

Alexiy написал :
Таки да. Ведущий инженер.

Так где написано- обязательно видимый? Введите в курс монтажника.

Alexiy написал :
А вполне нормально. Вот пример - именно по ГКЛ проложено в ГЩУ:

М-м-да... О вкусах не спорят. Для щитовой- сойдет.

ПPOPAБ написал :
Трехполюсные имеется ввиду?
Ну это, уж не дефицит точно.

Да трёхполюсные .А как такая кроха, в один модуль, потянет 63А да ещё и двигателя с пусковыми токами ? Это чудеса ?

Alexiy написал :
А вполне нормально. Вот пример - именно по ГКЛ проложено в ГЩУ:

Очень аккуратно выполнен, но неэстетично.
За перевод выражения всем спасибо.

Чекист написал :
Это модульные а они как правило на ток АС-1 , а мне надо что-бы был и на АС-3.

ПPOPAБ написал :
Трехполюсные имеется ввиду?

Дошло о чём Вы спросили.
Трёхполюсное , да. Но не это имел в виду а категорию применения электрооборудования по МЭК.

Мне надо на нагрузку АС-3

Чекист написал :
А как такая кроха, в один модуль, потянет 63А да ещё и двигателя с пусковыми токами ? Это чудеса ?

Совсем не чудеса:

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Чекист написал :
Очень аккуратно выполнен, но неэстетично.

Тут своя эстетика технологическая. Даже я бы сказал техногенная.
Подстанция 500 кВ - это вам не дамский туалет в театре!

Чекист написал :
Трёхполюсное , да. Но не это имел в виду а категорию применения электрооборудования по МЭК.

Эко вас МЭК торкнул... Там в брошюрке АВВ всё это есть.

Alexiy написал :
Подстанция 500 кВ - это вам не дамский туалет в театре!

А откуда там гипсокартон? Там должен быть бетон и "чугун" таркретированный! Пожарнеги обленились или опились... Еще бы из фанеры сколотили.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Гипсокартон считается негорючим материалом. Административные помещения имеют перегородки и отделку из ГКЛ.
Так же как в офисах. Такое же оборудование - электроника. Такие же условия труда.

Alexiy написал :
Гипсокартон считается негорючим материалом.

Так и я о том же. Сколько у этой перегородки огнестойкость, часов?
Дверь-то не противопожарная в щитовой, тьфу.
Только женские сортиры и лепить... Проектёрщики, нету на вас пожинспектора неподкупного.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Там помещение не пожароопасное. В отличие от автомастерской.
Все стройматериалы негорючие. Всё четко по нормам

ПPOPAБ написал :
Сколько у этой перегородки огнестойкость, часов?

Можно из ГКЛО слепить.

Alexiy,-спасибо, посмеялся. У вас четкие нормы, для четких пацанов.
В электрощитовых бензин не хранят, а двери противопожарные, стальные. Или обшиты оцинковкой по асбесту. К чему бы это?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

ПPOPAБ написал :
обшиты оцинковкой по асбесту.

не встречал таких.
Стальные двери - из соображений надёжности.
К тому же, ГЩУ - не щитовая. Тут в основном слаботочка и релейка + АРМ дежурного. Почти офис.
Вообще насчёт стройматериалов - это не ко мне. у нас строительный отдел из 30 с лишним человек - они там в курсе. Уже не один десяток подстанций в Москве построили.

Alexiy написал :
не встречал таких.
Стальные двери - из соображений надёжности.

Вы же кабинетный работник, по подвалам не лазите.
Раньше проходило- обшивать деревянные, сейчас нет. Только специальные противопожарные, с паспортом и сертификатом.
"Патамушта", в наших краях пожарный инспектор- самый страшный зверь. И каланча- самое высокое здание в городе. С золотым петушком на шпиле, аж 36 метров.
Ладно, заканчиваю оффтоп, а то ТС обидится, да модин по головке не погладит.

Регистрация: 20.05.2009 Красноярск Сообщений: 161

Alexiy написал :
Полоса должна быть открытой и доступной. Да, короб - открытая проводка, но с таким решением (полоса заземления в ПВХ-коробе) лично я не сталкивался. Не знаю, как оно будет принято...

Хоть и не официальный документ, но все же:
НОРМЫ УСТРОЙСТВА СЕТЕЙ ЗАЗЕМЛЕНИЯ, Р.Н. КАРЯКИН, 2002
7.8. Магистрали заземления или зануления и ответвления от них в закрытых помещениях и в наружных установках должны быть доступны для осмотра.
7.9. Требование о доступности для осмотра не распространяется на нулевые жилы и оболочки кабелей, на арматуру железобетонных конструкций, а также на защитные проводники, проложенные в трубах и в коробах, а также непосредственно в теле строительных конструкций (замоноличенные).
Ответвления от магистралей к электроприемникам до 1 кВ допускается прокладывать скрыто непосредственно в стене, под чистым полом и т.п. с защитой их от воздействия агрессивных сред. Такие ответвления не должны иметь соединений.

А вот то же самое, правда для автоматики:
*РМ 14-11-93
4.1. ...Ответвления нулевых защитных (заземляющих) проводников должны быть видимыми, а места соединения проводников с узлами зануления (заземления) оборудования должны быть доступны для осмотра.Требования о видимости и доступности осмотра не распространяются на нулевые защитные(зануляющие) жилы кабелей и нулевые защитные (заземляющие) проводники,проложенные в трубах, коробах** и пучках проводов на лотках.

*Кстати, никто не в курсе, в чем разница между видимым и доступным для осмотра?

organizator написал :
Кстати, никто не в курсе, в чем разница между видимым и доступным для осмотра?

Можно открыть(крышку, дверку... в смысле без разрушения) и увидеть...

Регистрация: 20.05.2009 Красноярск Сообщений: 161

ПPOPAБ написал :
Можно открыть(крышку, дверку... в смысле без разрушения) и увидеть.

То есть, видимое - это подошел и увидел, а доступное для осмотра - это увидеть можно только после какой-либо операции?