Тема для мелких вопросов по сантехнике и отоплению

BV написал:
или вы его не поняли

На овентроповском семинаре Д М Макашвили называл график работы этого устройства пилой. И под давлением он признал, что это решение у производителя не из лучших. Тем более, что Овентроп предполагает это использовать с металлопластиком. Если вам легче от мысли, что я его не понял, не стану настаивать.

cineman,

стр 43 Flow Chart
Допустим при перепаде давлений 1 бар разность между температурой воды и уставкой меняется с 2 до 4 К, тогда расход изменится примерно от 0.13 до 0.25 л/сек.

Какой еще шим?!!!
Температура в трубе не может изменится моментально, характеристика клапана не вкл/выкл.

Характеристика очень похожа на характеристику термоклапана с термоголовкой....

стр 2

Вот еще регулятор температуры обратки без всяких боксов

подходящий в том числе и для радиаторов, и характеристики примерно такие же...

cineman написал:
называл график работы этого устройства пилой.

Может Вы слышали на том же семинаре и
попутали с управлением термоклапаном комнатным термостататом через термоэлектрический актуатор?
Там действительно нечто похожее на ШИМ и действительно есть пила...

BV написал:
Характеристика очень похожа на характеристику термоклапана с термоголовкой....

Поему нет? Только разница между температурой подачи из контура отопления и температурой носителя, постоявшего в полу должна сильно отличаться.

BV написал:
Может Вы слышали на том же семинаре и
попутали с управлением термоклапаном комнатным термостататом через термоэлектрический актуатор?
Там действительно нечто похожее на ШИМ и действительно есть пила...

Это совсем не похоже на ШИМ. Актуатор в паре с комнатным термостатом образуют грубую систему автоматического регулирования. А если учесть медлительность актуатора, пила будет совсем тупой.

cineman написал:
А если учесть медлительность актуатора, пила будет совсем тупой.

пила бы была трапецией, если актуатор был бы быстрым
У более умных термостатов под актуаторы с учетом их времени открытия -закрытия заложено 12 циклов в час.
Пилой делают псевдо-линейную характеристику, и это именно ПОХОЖЕ на ШИМ.

cineman написал:
Актуатор в паре с комнатным термостатом образуют грубую систему автоматического регулирования.

Ну да, в которой есть ПИД и точность в полградуса...

BV написал:
Пилой делают псевдо-линейную характеристику, и это именно ПОХОЖЕ на ШИМ.

Характеристику чего? И зачем? ШИМ - модуляция, где ширина или скважность задаётся самим регулятором. В полах нужно открыть контур полностью, а не держать клапан-привод полуоткрытыми.

cineman написал:
В полах нужно открыть контур полностью,

с какой целью? А не в полах? см применение:

cineman написал:
а не держать клапан-привод полуоткрытыми

почему нет? см характеристики....
С какой целью на клапанах RTL нормируют перепад давления, скажем не более 30-60 КПа?

cineman написал:
Характеристику чего?

ну допустим расхода воды от разности с температурой уставки в небольшом диапазоне скажем 4К.

cineman написал:
И зачем?

чтобы более плавно регулировать температуру.

cineman написал:
В полах нужно открыть контур полностью, а не держать клапан-привод полуоткрытыми.

попробуйте понять характеристики, ну например вот тут

на стр 7
а именно - как изменяется расход при дельта P 30 Кпа при разности с температурой уставки 2,4,6,8,10 К
Что он изменяется пропорционально разнице температуры воды и уставки.

Принцип действия
Ограничитель температуры обратного потока производства
компании является автоматическим термостатическим
контролирующим устройством. Данные о температуре
потока передаются на жидкостный датчик за счет
проводимости среды. Устройство поддерживает заданное
значение температуры на одном уровне в пределах зоны
пропорциональности, необходимой для управления. Клапан
открывается, только если установленное предельное
значение не достигнуто

Температура теплоносителя регулируется за счет изменения расхода

cineman, Спасибо большое за ответ! По трубкам rehau - ок, понял, можно прямо из стены выйти трубой (смущает нагрев феном, конечно, мб просто поглубже в стену уйти, для соблюдения мин радиуса изгиба).

Можно ли все-таки оставить на радиаторы эту двухтрубную систему?Ведь будет же нормально работать? Просто штробы уже сделаны, трубы уже лежат(достались почти бесплатно).

С теплым полом, конечно, я понял что ничего не понял Получается не существуют нормального способа его подключения после радиаторов в двухтрубной системе?

Meshan, посмотрите картинки вариантов подключения в ссылках выше... ну и почитайте что там пишут...

BV написал:
cineman написал:
В полах нужно открыть контур полностью,

с какой целью? А не в полах? см применение:

Вам стоит изучить полы, прежде чем писать о них. Контур пола должен прибывать в двух состояниях: полностью закрытом или полностью открытом. И не нужно сыпать словами про ПИД-регулирование. Оно не к расходу относится.

BV написал:
С какой целью на клапанах RTL нормируют перепад давления, скажем не более 30-60 КПа?

С той, что приводу должно хватить усилия для перекрытия клапан.

BV написал:
чтобы более плавно регулировать температуру.

Вы себя сейчас поместили в компанию подрядчиков в стиле "Хозяйка, пола нагреютца, краник прикроешь". Любая попытка управлять полами через плавное изменение расхода грозит температурной зеброй. Потому, после открытия клапана теплоноситель должен полностью поменяться в полу несколько раз для достижения минимальной расчётной дельты.

BV написал:
Клапан
открывается, только если установленное предельное
значение не достигнуто

А до открывания клапана, его рабочее тела остывает, задавая скважность процесса.

BV написал:
Температура теплоносителя регулируется за счет изменения расхода

Сами не понимаете, что это глупость перевода?
В калькуляторе Овентроп предельная дельта подача/обратка для полов -10К. Куда и что ещё можно регулировать?

cineman написал:
. Контур пола должен прибывать в двух состояниях: полностью закрытом или полностью открытом.

Кому он должен? Почему? Обьяснить можете?

cineman написал:
И не нужно сыпать словами про ПИД-регулирование. Оно не к расходу относится.

Вы спросили - я ответил... Ну ОК, опустим это.

cineman написал:
BV написал:
С какой целью на клапанах RTL нормируют перепад давления, скажем не более 30-60 КПа?

С той, что приводу должно хватить усилия для перекрытия клапан.

Для этого - другая цифра - 1 бар.

cineman написал:
BV написал:
чтобы более плавно регулировать температуру.

Вы себя сейчас поместили в компанию подрядчиков в стиле "Хозяйка, пола нагреютца, краник прикроешь".

Ну да, аргумент

cineman написал:
Любая попытка управлять полами через плавное изменение расхода грозит температурной зеброй.

Именно поэтому данное решение = "костыль" = "признались, что не сильно удачное".
И чтобы хоть как-то минимизировать зебру в этом случае лучше прокладывать трубы петлей так, чтобы прямая и обратная труба шли рядом, и именно поэтому выше написано, что оно работает на контурах ограниченной длины, и на массивных толстых стяжках.

cineman написал:
BV написал:
Клапан
открывается, только если установленное предельное
значение не достигнуто

А до открывания клапана, его рабочее тела остывает, задавая скважность процесса.

Как же он задает скважность? Почему же тот же самый RTL регулятор на радиаторе не работает циклично?

cineman написал:
В калькуляторе Овентроп предельная дельта подача/обратка для полов -10К. Куда и что ещё можно регулировать?

Это разумно, чтобы регулировать в пропорциональной области...

Вот тут:

BV написал:
попробуйте понять характеристики, ну например вот тут

на стр 7
а именно - как изменяется расход при дельта P 30 Кпа при разности с температурой уставки 2,4,6,8,10 К
Что он изменяется пропорционально разнице температуры воды и уставки.

Где тут гистерезис?

Ответьте еще на один вопрос:
Есть труба 16мм с холодной водой длиной метров 50.
Открываем кран. На конце трубы горячая вода появится моментально, или ее температура будет плавно возрастать со временем?

Ну и посмотрите на характеристики расход от разницы с уставкой 2,4,6,8,10 К.

cineman написал:
В калькуляторе Овентроп предельная дельта подача/обратка для полов -10К.

по данным производителя предельная Т 100гр
по данным от тех специалиста овентроп - нормально работают при Т до 90град.

cineman написал:
Вы себя сейчас поместили в компанию подрядчиков в стиле "Хозяйка, пола нагреютца, краник прикроешь".

Адресуйте ваше мнение компании Овентроп, которая выпускает Унибокс с индексом RLA.

Meshan написал:
(смущает нагрев феном, конечно

Нагрев не я придумал, это официальная техника изгибания от Рехау. Я придумал лишь пружину внутрь загонять, которая позволяет избежать деформаций нагретой трубы. Важно выдержать время охлаждения. Внутренний слой трубы может оставаться горячим при холодной поверхности. Это изгибание феном не относиться к металлопластику Штабиль, который гнётся в холодном виде с помощью пружины.

Meshan написал:
Можно ли все-таки оставить на радиаторы эту двухтрубную систему?Ведь будет же нормально работать? Просто штробы уже сделаны, трубы уже лежат(достались почти бесплатно)

Будет работать. Я предлагал избежать соединений в полу по причине, которую не хочу здесь вываливать.

Meshan написал:
С теплым полом, конечно, я понял что ничего не понял Получается не существуют нормального способа его подключения после радиаторов в двухтрубной системе?

Нормальный способ стоит дорого. Потому наши замечательные вендоры придумывают эти колхозные решения для маленьких полов. В природе есть компактные сборки для этой цели из маленького насоса и смесителя, но я видел это лишь на бумаге, по цене ок 1400 DM, то есть очень давно. Это чудо подвешивалось снизу на радиатор.
Правильный способ управления полами - погодное регулирование. Чтоб Вы поняли состояние дел на рынке, Рехау вывела из программы поставок погодный регулятор для полов потому, что никто не покупает. Для ванной комнаты оно Вам не надо, но требуется для корректной совместной работы полов и радиаторов в одном помещении.
Вот Вам схема смесителя для тёплых полов

В этой схеме дорого стоит термоголовка с выносным капиллярным датчиком. Можно обойтись без неё, если у котла будет задействован погодный регулятор. На трубе после насоса должен стоять электрический термостат, отключающий насос при температуре 60С. По дешевке сможете найти такой кликсон в магазинах запчастей для посудомоек или любой другой по конструкции. Настраивать смеситель нужно при максимальной подаче котла, 80-85С, что задано в настройках. Нужно полностью открыть вентиль №3 и открывать вентиль №2 небольшими шагами для получения температуры смеси после насоса 50С. Эта настройка должна происходить пару суток, чтобы прогрелась стяжка. Если настройка будет происходить в тёплое время, в санузле станет очень жарко, это не должно пугать. Температуру по воздуху нужно регулировать электрическим комнатным термостатом, который включал бы насос. В схеме нужно установить обратный клапан, слева или справа от вентиля №2. Больной вопрос - выбор насоса. Самым тихим будет Grundfos UP15-14. Он же будет и самым дорогим. Его нужно купить без допфункций. Для этого насоса нужно уложить пол не улиткой, а парами петель туда-обратно. Понадобится пара коллекторов, лучше Рехау. Вот пример.

BV написал:
cineman написал:
В калькуляторе Овентроп предельная дельта подача/обратка для полов -10К.

по данным производителя предельная Т 100гр
по данным от тех специалиста овентроп - нормально работают при Т до 55град.

Зря я начал этот разговор. На такое нет подходящего смайлика.

BV написал:
Обьяснить можете?

Регулятор мощности радиатора управляет температурой того участка радиатора, который ближе к выходу теплоносителя. Чем меньше скорость носителя в радиаторе, тем сильнее снизится его температура на выходе. Колхозники, считают, что так же можно управлять температурой пола. Вы теряетесь в толпе этих людей. Никому не нужен тёплый пол, часть которого холоднее остальной части.

cineman написал:
Колхозники, считают, что так же можно управлять температурой пола. Вы теряетесь в толпе этих людей.

Вы считаете технического специалиста Овентроп, Романа Наумова тоже колхозником?

Ниже - видео с привязкой во времени...

В нашем случае представляет интерес верхний график.
На нем смотрите установившийся расход до появления солнышка, и после того как полы остыли. Никакой пилы и ШИМа там нет.
Задержка, перерегуливание при переходном процессе - есть.

Сможете прокомментировать?

cineman написал:
Никому не нужен тёплый пол, часть которого холоднее остальной части.

Вы наверное читаете по диагонали, но мне не сложно повторить:

BV написал:
И чтобы хоть как-то минимизировать зебру в этом случае лучше прокладывать трубы петлей так, чтобы прямая и обратная труба шли рядом, и именно поэтому выше написано, что оно работает на контурах ограниченной длины, и на массивных толстых стяжках.

cineman,
Вы не приводите никакой технической информации, кроме своих слов.
Регулярно стараетесь перейти на личности.
Я понимаю, были бы горячим пацанчиком, но с поведением взрослого мужчины это как-то не вяжется.

спасибО!

cineman написал:
Будет работать. Я предлагал избежать соединений в полу по причине, которую не хочу здесь вываливать.

Вываливайте) не срача ради, а ради информации полезной может быть.

Meshan, теоретически - могут потечь и недоступны для осмотра. С ПЕКС - лучше в полу единым куском трубы.
(хотя есть куча готовых квартир, которые живут с тройниками в полу от застройщика)

BV, Да, это согласен. Ну я обязательно проверю избыточным давлением перед заливкой штроб.

Meshan, можно вполне обойтись без тройников в стяжке, например, используя проходные водорозетки в виде U.
Или хотя-бы тройники расположить в стене... если что, туда проще добраться...
Опрессовка после работ - обязательна в любом случае.

Ну и прочитайте инструкцию по монтажу труб ВНИМАТЕЛЬНО - с учетом НЮАНСОВ - например, поворотов, змейки - для обеспечения теплового удлинения трубы...

BV написал:
Вы считаете технического специалиста Овентроп, Романа Наумова тоже колхозником?

Я считаю вас неспособным услышать простые слова даже в его исполнении. 17:44 в том же видео.

Meshan написал:
а ради информации полезной

Трубу Штабиль с тройником Стаут какой гильзой соединяете?

cineman написал:

BV написал:
Вы считаете технического специалиста Овентроп, Романа Наумова тоже колхозником?

Я считаю вас неспособным услышать простые слова даже в его исполнении. 17:44 в том же видео.

cineman, Слова - упрощенное объяснение (вы понимаете так, я иначе), а как быть с графиком в этом же видео?
И как быть с характеристиками регулятора расход от дельта Т?

Я думаю, каждый останется при своем мнении до тех пор пока не найдется где-то реальный замер расхода/температуры на этом устройстве.

BV написал:
а как быть с графиком в этом же видео?

С каким графиком?

BV написал:
И как быть с характеристиками регулятора расход от дельта Т?

Я вас об этом спрашивал. Ответом были температуры подачи радиаторного контура.

BV написал:
Я думаю, каждый останется при своем мнении до тех пор пока не найдется где-то реальный замер расхода/температуры на этом устройстве.

Слова "клапан закрывается", "расход останавливается" нужно проверить инструментально? Эти слова относились к исходной версии Юнибокса. Жадные маркетологи наплодили целый зоопарк эти боксов. Тот, что с бай-пассом, просто деградация. На начале вебинара вывешено требование к дельте подача обратка 5-10К, и тут же они предлагают бай-пасс, сохраняющий 30% расхода при закрытом клапане. Эти 30% дадут дельту 40-50К. Вам кажется, что можно всё это списывать на укладку спиралью, но кажется по отсутствию опыта. 5-10К с трудом можно получить в специальном половом контуре. Если используется насосный перепад радиаторного контура, то 5-10К недостижимы. Радиатор имеет сопротивление много меньше полового контура, но работает с дельтой 15-20К. Потому рабочая точка радиаторного насоса редко оказывается выше 2-х метров. А для полового насоса 2,2 метра минимальное значение.

Тем, кто верит во всеспасающую улитку, покажу пример укладки последней трубы под кухонную мебель. На фото место, свободное от трубы на правой стороне, предназначено для нескольких кухонных тумб. Расстояние от крайней трубы до пластикового цоколя будущей мебели - 10 см. Эта последняя труба лежит уже под мебелью. Но, если её не положить, пол возле цоколя будет заметно холоднее. Последней т

рубы непосредственно под ногой недостаточно. При этом важные мебельные эксперты настаивают, чтобы труб отопления под мебелью не было. Эксперты из журналов идут лесом. Пол должен быть тёплым возле цоколя.
Если расход в трубе упадёт, половина спирали заметно остынет. Улитка превратится в зебру.

cineman написал:
BV написал:
а как быть с графиком в этом же видео?

С каким графиком?

Повторю :

BV написал:
Ниже - видео с привязкой во времени...

В нашем случае представляет интерес верхний график.
На нем смотрите установившийся расход до появления солнышка, и после того как полы остыли. Никакой пилы и ШИМа там нет.
Задержка, перерегуливание при переходном процессе - есть.
Сможете прокомментировать?

Начиная с 23:20.
На верхнем графике - обычный юнибокс.

И да, кстати на нижнем, как говорит овентроп - улучшенный, который не закрывается до конца.

cineman написал:
Вам кажется, что можно всё это списывать на укладку спиралью, но кажется по отсутствию опыта.

Давайте сравним с тем, что БЫЛО написано ранее:

BV написал:
И чтобы хоть как-то минимизировать зебру в этом случае лучше прокладывать трубы петлей так, чтобы прямая и обратная труба шли рядом (пояснение - рядом = вместе, бок о бок ) и именно поэтому выше написано, что оно работает на контурах ограниченной длины, и на массивных толстых стяжках.

Здравствуйте, имеется металлическая ванна "Kaldewei"(по описанию на сайте магазина, немецкого производства) была куплена, ещё два года назад. В это же время, был куплен обычный пластиковый экран, на алюминиевом профиле, для установки под ванну. Только вчера решил установить данный экран и он не подошёл по высоте. По характеристикам, установочная высота экрана от 56 до 60 см. На данный момент, от пола до нижнего края бортика ванны 51,5 см.
за счёт выкручивания ножек, можно ещё поднять ванну, максимум на 3 см. но в любом случае, экран не подойдёт по высоте, под данную ванну.
Подскажите пожалуста, кто имел дело, с ваннами Kaldewei , это такие ванны нестандартно низкие?
Так как есть ещё предположение, что может быть в магазине перепутали и дали ножки не от этой ванны, а совершенно от другой модели и поэтому она получилась ниже стандарта.