И снова вопрос о выборе редукторов (в стремлении расставить точки над "i")

ДОКА написал : Вот это-то и смущает, что сколько стоит, на столько и работает, чудес не бывает...

yopopt написал : Да, Viton.

Фил, вот для себя погоняй, попробуй и сложи свое мнение. мне кажется, что не зря они патент оформили.

ДОКА написал : Я вас умоляю, в Леруа конечно нет;)

Я не знал, что они в Леруа продаются.

ДОКА написал : Не вижу смысла, на ваше решение это все равно не повлияет, лучше вы нам потом расскажете ;)

На мое решение это повлияет, если скажете что-то конкретное. А так как-то непонятно: говирите, что ставили и остались недовольны, а чем недовольны - не говорите. Если там правда засада какая-то, зачем скрывать-то? Нехорошо это)))

ringo71 написал : На мое решение это повлияет, если скажете что-то конкретное. А так как-то непонятно: говирите, что ставили и остались недовольны, а чем недовольны - не говорите.

Ничего не понимаю. Вы сами выложили его характеристики и не можете их расшифровать? Ок. Прокомментирую: для редуктора на 3/4 и 1 дюйм падение давления в 1 бар при протоке 3 м3/ч - это ЖЕСТЬ! Для сравнения у ФАР почти в два раза ниже, и то я считаю эти потери большими. Если хочется именно Данфосс, ставьте 11bis, начиная с 3/4 у него весьма неплохие параметры, а с 1/1/4 -просто отличные, но и цена соответствует.

ringo71 написал : Я не знал, что они в Леруа продаются.

Вы очень странно поняли мой посыл:) Имелось в виду, что в магазинах ширпотреба их не найти.

ДОКА написал : Ничего не понимаю. Вы сами выложили его характеристики и не можете их расшифровать? Ок. Прокомментирую: для редуктора на 3/4 и 1 дюйм падение давления в 1 бар при протоке 3 м3/ч - это ЖЕСТЬ! Для сравнения у ФАР почти в два раза ниже, и то я считаю эти потери большими. Если хочется именно Данфосс, ставьте 11bis, начиная с 3/4 у него весьма неплохие параметры, а с 1/1/4 -просто отличные, но и цена соответствует.

Хм.... Может я смотрю невнимательно... Вроде сравнивал с Caleffi и показатели потери давления примерно одинаковые...

11bis на ду 1 и 1/4 - вот это действительно жесть для двушки в многоквартирном доме! Это ж выйдет 1100 американских рублей за пару редукторов :eek: Там даже если и на ду 1/2 брать, тоже 400 баксов получится.

Вобщем, решил я посчитать для самоуспокоения. Взят 3л банку, секундомер и пошел наливать воду. Открывал 3 смесителя на полную: в ванне, в умывальнике и в мойке на кухне. Открывал по одному, попарно, три вместе. И как я не изголялся, больше 20 литров в минуту из своей внутриквартирной системы водоснабжения выжать не смог. А это 1,2 куба в час. И заже при трех открытых смесителях хлещет будь здоров, больше, чем нужно. Это при том, что на существующем дохлом и подтекающем редукторе RBM давление при 1,2 куба в час падает при максимальном водоразборе на 1,5 бара: с 4,5 до 3.

Причем надо учитывать, что я открывал только холодную воду, тогда как обычно это холодная + горячая, т.е. по каждому из редукторов расход будет куда меньше. А вообще по проектным нормам для двушки с 7 точками водоразбора и 5 (!) проживающими пиковый расход составляет 2,7 куба в час. Вопрос: а зачем вообще нужно все вот это головоломство? Я так понимаю, здесь специалисты исходят из более солидных расходов, возможно, речь идет о решениях для водоснабжения коттеджей и т.п., но мне, как я понял, 7bis за глаза. Согласитесь, это нельзя назвать банальным упрямством.

Еще вопрос: а какова высокая идея ставить между двумя полудюймовыми отрезками трубы арматуру большим условным проходом? Я тут повсеместно это встречаю, но, честно говоря, меня постоянно терзают смутные сомнения. Чтобы развеять их, решил обратиться к проектировщикам. Вот что мне ответили: "Если у тебя труба на полдюйма, то и редуктор ставь на полдюйма. Если не устраивают параметры этого, ищи другой, но тоже на полдюйма. Если не устраивают параметры любого на полдюйма - меняй трубу на другой диаметр и тогда бери другой номинал. А так, как ты говоришь, нормальные люди не делают, поскольку рабочие параметры любого устройства производителем рассчитаны исходя из нормальных расчетных условий его эксплуатации, а не из предположения, что некий чудик поставит его на трубопровод другого диаметра". За что купил - за то продал.

UPDATE.

Все понятно. Как известно, есть как минимум 2 типа редукторов:

1. С неподвижным седлом, подвижным диском и уравновешивающим поршнем, нейтрализующем давление на диск во входной камере. Это то, что вы назвали "компенсационной камерой". Смысл здесь не в том, чтобы гасить гидроудары, потому что гашение подразумевает демпфирование, а в данном случае конструкция жесткая, т.е. гидроудар просто испытывает ее на прочность.

2. С неподвижным диском, подвижным седлом и регулирующей втулкой, имеющей 2 поверхности, благодаря чему влияние давления во входной камеоре на затвор также нейтрализуется.

В данном же случае мы видим еще один конструктив: неподвижное седло и подвижный диск (затвор), смещенный относительно оси штока. Сила давления на входе действует на затвор не перпендикулярно, а параллельно оси штока, а сам диск (затвор) имеет 2 уравновешивающие поверхности:

Вот и весь секрет.

Небольшой фотоотчет о конструкции клапана 7BIS (со снятой нижней крышкой):

Все оказалось немного не так, как я писал в предыдущем сообщении.

Теперь о том, почему даже при существенном повышении давления на входе клапан не откроется, пока в его рабочей камере статическое давление не упадет ниже предустановленной величины (заводская настройка - 3 бара). Чтобы открыть клапан, нужно приложить к затвору ней определенную силу, превосходящую по величине силу воздействия на мембрану установленного давления жидкости в рабочей камере (заводская предустановка - 3 бара). Численно значение силы F=P*S, где S - площадь площадки, к которой сила приложена. Глядя на устройство клапана, легко заметить, что открывающее давление на входе действует на маааааленькую площадочку, равную по величине отверстию седла. Очевидно, что ее площадь в ДЕСЯТКИ раз меньше площади мембраны, на которую действуют наши 3 бара. Т.е. даже если давление на входе достигнет предельно допустимой для клапана величины в 16 бар, то это будет всего в 5 раз больше, чем 3 бара в рабочей камере, а площади отличаются, ну, по крайней мере, раз в 15-20. Т.е. сила, действующая на мембрану, гарантированно не даст открыть затвор. Нельзя, конечно, забывать и об усилии, развиваемом самой пружиной, но оно, я думаю, при расчете клапана было подобрано соответствующим образом, исходя из отошения площадей и предельно допустимого давления среды.

Вобщем, завтра посмотрим, что получится. В паспорте сказано: "предназначены для снижения и поддержания постоянного давления за клапа-ном вне зависимости от колебаний давления до него". И еще: "например, на входе в квартиры жилых домов холодной и горячей воды или на подпитке систем отопления". Т.е. речь не о промышленном использовании. И далее: "При изменении давления до клапана, давление после клапана будет соответственно изменяться, при этом изменение давления после клапана не превышает 10% от величины изменения давления до клапана". Т.е. да, погрешность будет, но 10% - это 1 бар после на 10 бар перед, а при колебаниях в 1-1,5 бара - это вообще ничто. Если все так, то нет проблем.

P.S. Вот, кстати, нашел, что говорил про них master_msk в 2010-м:

master.msk написал : 7bis обычные редукторы, серии "мини". Своих денег стоят, но не более. Не скажу, что плохие, но и советовать их не буду.

Ну и как понять это? И сейчас ничего по существу. Про давление ни слова.

P.P.S. Вот еще про те е клапаны мнение от 2006-го:

Kvost написал : Номограмму я видел. Дома этих потерь не заметите. Как вариант можно поставить 3/4"

Для защиты от ГУ надо ставить мембранный бак. Есть специальные перепускные клапаны, но это уже не для квартиры. Думаю, что ГУ Вам и мне не грозит - мы ведь живем в столице, где все ЦТП оборудованы частотными регуляторами и прочими системами защиты от ГУ. Только по прямому назначению - у меня Ргвс,хвс = 8атм. Без РД просто нельзя.

Регуляторы 7bis вчера установлены на ГВ и ХВ. Работают. Давление 3 бара там и там. Может подскакивать немного выше, если резко кран закрыть, но понемногу выравнивается. Впрочем,к редукторам это отношения не имеет, а значит только, что собаки установили таки водосчетчики без обратных клапанов. При максимальном расходе (3-4 открытых потребителях) статическое давление падает примерно до 2 бар, расход по каждой трубе стал чуть меньше, примерно 1 куб в минуту. В общем, меня все устраивает.

ДОКА написал : Василий, что за странный посыл? Я своей задачей всегда считал выполнение узла с максимальной функциональностью и надежностью. А уж сколько это будет стоить, меня волнует далеко не в первую очередь

Видать российским министрам делаешь. Завидую белой завистью. У нас денег не так много. Приходится выкручиваться, чтобы заказы не терять.

Уважаемые специалисты, вам не кажется, что мы несколько отвлеклись от темы, целью которой была выработка вменяемой общественной (если так можно выразиться) позиции в вопросе выбора редукционных клапанов для различных бытовых нужд? Этот вопрос на страницах данного форума поднимается с хорошей периодичностью, однако найти в какой-либо ветке четких и однозначных рекомендаций, а главное, отчетов о работе того или иного оборудования, невозможно. Так мы будем расставлять точки над "i"?

Прошел почти месяц после установки клапанов Danfoss 7bis 1/2". Считаю своим долгом сообщить о результатах. Давление держат стабильно, все косяки на ХВ исчезли сразу после установки обратного клапана. Эмпирическим методом выяснил, что для комфортного пользования точками водоразбора достаточно давления после редуктора 2 бара на ГВ и 2,5 бара на ХВ.

yopopt написал : Basil79, на вашем месте я бы не стал так активно пропагандировать редуктры Арко. Ведь информация о них противоречива. Параллельно ЛС вам, я написал в саму арко и они мне прислали такой документ

Обратил внимание на кривую "расход-давление". Согласно их графику, при расходе 0,15 л/мин. давление падает от 4,2 бар до 3,3 бар (на 0,9 бар! - даже поршневой Вальтек VT.87 на 1/2" будет при этом лучше), а дальше вплоть до 1 л/с график колебасит около этого же значения, максимальное отклонение от него -0,2 бар. Сам по себе такой график крайне странен - как они получили такую характеристику, ни у кого такой нет?!! Может, при снятии кривой не учитывалось явление гистерезиса, характерное для поршневых редукторов (а Арко - поршневой)?.. На сайте производителя нет никаких техдоков: http://www.valvulasarco.com/product_data.php?IDproducto=159 При малых расходах взаимовлияние приборов будет велико, а вот при больших расходах всё "шоколадно" и по удобству использования "чтоб не обжигало в душе при спуске бачка унитаза и работе стиралки/посудомойки" такой редуктор сразу в разы переплюнет все остальные (у которых, если вести речь о 3/4", при колебаниях расхода от 0,2 до 1 л/с выходное давление меняется приблизительно на 0,7 бар) - если на графике правда... Вот он:

Но я почему-то не верю, что они совершили такое открытие в гидродинамике...

ДОКА написал : Прокомментирую: для редуктора на 3/4 и 1 дюйм падение давления в 1 бар при протоке 3 м3/ч - это ЖЕСТЬ! Для сравнения у ФАР почти в два раза ниже, и то я считаю эти потери большими.

Не понял, где это у FAR в 2 раза ниже?!! Вот на графике пальцем покажите, пожалуйста:

Как раз в области сравнительно больших расходов у ARCO заявленные характеристики ну ооочень оптимистичны, и если график правдив, ARCO куда удобнее FAR 3/4"... Ну к примеру (графикам верим, FAR настроим на те же 4 бар), залез человек в душ, расход 0,5 л/с. Давление у ARCO составило 3,2 бар, у FAR 3,55 бар. И тут бах - стиральная машинка начала воду набирать, посудомойка к ней подключилась, в общем, возник дополнительный расход 0,5 л/с. Так вот у ARCO давление при этом будет 3,3 бар (+0,1 бар, +3% - практически неизменное), а у FAR - 3,1 бар (-0,45 бар, минус 13%). Что удобнее - чуть более холодная водичка у ARCO или обжигающий душ у FAR? :a

psnsergey написал : Не понял, где это у FAR в 2 раза ниже?!! Вот на графике пальцем покажите, пожалуйста:

А что там непонятного? У дюймового прим 0.6 падение на 3 м3/ч , у 3/4 - 0,75. 0,6 это не примерно в два раза ниже?;)

ДОКА написал : 0,6 это не примерно в два раза ниже?

Нет, учитывая, что обсуждаемый редуктор ARCO - 3/4 по диаметру присоединения, а значит, надо его сравнивать с 3/4 (по цене и габаритам так вообще с 1/4, если бы FAR такие выпускала). Если его разукомплектовать от штуцеров с накидными гайками, то получится дюймовый "папа-папа", но точно так же таким же путём он получится из любого FAR на 3/4.

А на практике, если графики правда, то по удобству для пользователя этот ARCO и дюймовый FAR превзойдёт - почему, я уже объяснил.