Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827
#3362908

Dima007 написал :
я не могу понять какой ток бежит через кабель - или все потребители вместе или по отдельности

А зачем вам это, если ток ограничивается тем номиналом, который вы установили? Количество и мощность потребителей тут абсолютно не при чём.

Dima007 написал :
Владимир, еще раз, пожалуйста, расскажите как у Вас устроена сеть. А то я не могу понять какой ток бежит через кабель - или все потребители вместе или по отдельности. Спасибо.

1.Вариант 1.Старая разводка была ПУНП 2*2.5 кв.мм на блок из 4 розеток одним проводом - две воздуходувки постоянно, водогрей с регулятором и периодически чайник - грубо 5 квт среднее. Супруга паниковала - провод горячий и изоляцией попахивает... Конечно, 25А многовато для этого провода. Переделал.

  1. Вариант 2. Поменял на NYM 3*2.5 звездой и отдельными розетками - лучше, но если не долго. Температура приблизительно 50 град. в кабель-канале с закрытой крышкой при внешней 25 град и долговременной нагрузке. Нагрузка та же.
  2. Сейчас сделано - NYM 3*4 кв.мм звездой и пропаянных заклёпках в розетках - всё отлично. провода слегка тёплые.
    Понятно?

Dima007 написал :
А то я не могу понять какой ток бежит через кабель

так он ведь течёт/плывёт!

Владимир_60 написал :
Сейчас сделано - NYM 3*4 кв.мм звездой

Владимир_60 написал :
Понятно?

понятно, а под каким АВ?

Владимир_60 написал :
1.Вариант 1.Старая разводка была ПУНП 2*2.5 кв.мм на блок из 4 розеток одним проводом - две воздуходувки постоянно, водогрей с регулятором и периодически чайник - грубо 5 квт среднее. Супруга паниковала - провод горячий и изоляцией попахивает... Конечно, 25А многовато для этого провода. Переделал.

  1. Вариант 2. Поменял на NYM 3*2.5 звездой и отдельными розетками - лучше, но если не долго. Температура приблизительно 50 град. в кабель-канале с закрытой крышкой при внешней 25 град и долговременной нагрузке. Нагрузка та же.
  2. Сейчас сделано - NYM 3*4 кв.мм звездой и пропаянных заклёпках в розетках - всё отлично. провода слегка тёплые.
    Понятно?

Теперь понятно. Спасибо. Раньше я думал, что на каждую нагрузку по 2.5 квадрата и поэтому удивлялся.

avmal написал :
А зачем вам это, если ток ограничивается тем номиналом, который вы установили? Количество и мощность потребителей тут абсолютно не при чём.

У меня открыто кабель ВВГ-1.5 при ровно 5кВт греется до 45 градусов. Это при том, что кабель длиной 1 метр и на одном конце клеммник с температурой 75 градусов который еще больше подогревает кабель. Или у меня кабель из серебра или мистика какая-то...

Dima007 написал :
У меня открыто кабель ВВГ-1.5 при ровно 5кВт греется до 45 градусов. Это при том, что кабель длиной 1 метр и на одном конце клеммник с температурой 75 градусов который еще больше подогревает кабель. Или у меня кабель из серебра или мистика какая-то...

1 "кабель ВВГ-1.5" - а у меня был ПУНП и nym из магазина, по моему Севзапкабель
2."кабель длиной 1 метр" - а у меня 4 кабеля по 4 м, закрытые в кабель канале, то есть без конвекции.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

ГОСТ 16442-80 (по которому делался ВВГ раньше)

ГОСТ Р 53769-2010 (более новый российский ГОСТ на те же кабели)

Для постоянно стонущих про заниженные сечения, напоминаю табличку из ПУЭ (сравниваем токи для кабелей 1,2 квадрата и 1,5 квадрата, а также 2 квадрата с 2,5)

Выводы каждый может сделать сам...

Для себя, если есть выбор то возьму:
1,5 квадрата - 10А
2,5 квадрата - 16-20А
4 квадрата - 25А
6 квадратов - 32-40А
10 квадратов - 50-63А

Если речь о существующей проводке которую не предполагается менять (ну например только розетки перетащить), то вполне допускаю автомат 16А на кабеле в 1,5 квадрата.

SVKan написал :
ГОСТ 16442-80 (по которому делался ВВГ раньше)

Если речь о существующей проводке которую не предполагается менять (ну например только розетки перетащить), то вполне допускаю автомат 16А на кабеле в 1,5 квадрата.

Спасибо большое за интересные графики. В идеале было бы круто замуровать несколько кабелей в стену и туда же замуровать термодатчик. Ни и гонять нагрузку. Можно было б сравнить результаты тестирования с рекоммендациями ПУЭ. Возможно, на пенсии этим и займусь. Но до этого времени сколько тысяч тонн меди замуруют в стену народные умельцы!

А еще мне кажется, що в квартирах очень велик уровень "перебдения". На промышленных объектах намного более строго следуют указаниям ПУЭ и допустимым токам - ведь там разница не в 100 метров или 1.5 или 2.5, а несколько километров сечений гораздо большего размера. Ну и деньги соответственно совсем не те.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Поправлю - новый ГОСТ Р 53769–2010
Интересно они трактуют токовую нагрузку на переменном токе. Нормальный человек может сделать неправильные выводы...
В ПУЭ написано более грамотно.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Dima007 написал :
На промышленных объектах намного более строго следуют указаниям ПУЭ и допустимым токам - ведь там разница не в 100 метров или 1.5 или 2.5, а несколько километров сечений гораздо большего размера. Ну и деньги соответственно совсем не те.

Скорее наоборот, на промышленных объектах часто нарушают ПУЭ и занижают сечения

Dima007 написал :
А еще мне кажется, що в квартирах очень велик уровень "перебдения".

Это только кажется. Процент пожаров от возгорания электропроводки по прежнему чересчур велик.

Dima007 написал :
На промышленных объектах намного более строго следуют указаниям ПУЭ и допустимым токам - ведь там разница не в 100 метров или 1.5 или 2.5, а несколько километров сечений гораздо большего размера. Ну и деньги соответственно совсем не те.

Цена ошибки будет очень велика, по этому на грани фола мало кто отваживается работать. (ведь возьмут за опу)

"Лирическое" отступление.
На заводе переработки газового конденсата строили компрессорную водорода. (для тех кто не в теме- это опасно как ядерный реактор) Заложили четыре "нитки" ВВБбШв 4х120, немного меньше двухсот метров каждая, на компрессор. Еле затолкали в стальные трубы (порядка 20 метров и два угла) в бетонном полу.
И тут внезапно установили компрессор, чудо инженерной мысли, с продувкой ротора и бла, бла, бла...
Нужно подключать. Да вот незадача: наружный диаметр кабеля больше, чем резьбовые отверстия в борне под фитинги... Кабель проектный, оборудование так-же. Вносить изменения в конструкцию взрывозащищенного оборудования нельзя...
Ничего страшного! Демонтировали 120 квадрат (тонн 7-8 меди) и проложили 70, естественно не за даром.

ПPOPAБ написал :
Ничего страшного! Демонтировали 120 квадрат (тонн 7-8 меди) и проложили 70, естественно не за даром.

  1. А почему не хотели сделать переход с 120 на 70? Кривовато, но все же одно дело купить кусочек 4х70 чем все заново.
  2. Зачем медь, а не алюминий?

ПPOPAБ написал :
Это только кажется. Процент пожаров от возгорания электропроводки по прежнему чересчур велик.

А можно вообще как-то коротко описать причины пожаров от электропроводки? Потому как не могу я себе представить как от КЗ в коробке под штукатуркой начнется пожар по квартире. А вот если розетка сломанная или пилот перегрузили китайский или же просто нагреватель самодельный - такое только так загорится. Не представляю себе как можно перегрузить тот же кабель 1.5 чтоб он разогрелся хотя бы до 90-100 градусов чтоб было КЗ - ему, наверное ампер 35-40 нужно дать на длительное время, а это 8-9кВт. Откуда такие потребители?

Добрый дзень сябры Живу в Беларуси. Построил квартиру в кооперативном доме. От щитка идет 3 линии на 3х2,5, в щитке дифатоматы на 16А и такое же УЗО. От коробок на розетки и свет идет кабель на 1,5. Планирую на отдельные автоматы от щитка проложить по отдельной линии на духовку и стиралку кабель 2,5. На остальных розетках останется 1,5, на нем будут висеть компы и телевизоры, ну и по потребности пылесос, холодильник, утюг. Почитал немного тему и немного не в понятках - сам не электрик. 1,5 мало на розетки? Но дом-то строили, соблюдая какие-то стандарты, почему тогда у меня везде кабель 1,5?

Dima007 написал :

  1. А почему не хотели сделать переход с 120 на 70? Кривовато, но все же одно дело купить кусочек 4х70 чем все заново.


О продукт воспитания пост социалистического апокалипсиса...
Как вы себе представляете "переход с 120 на 70"?
Сколько муфт и на какой длине, КЛ определенного сечения, допустимо в капстроительстве?
Как вы себе представляете процесс "купить"?
Да и что такое В-1а, и чем отличается от В-1г ?

Dima007 написал :

  1. Зачем медь, а не алюминий?

ВСН 332-74.

Dima007 написал :
А можно вообще как-то коротко описать причины пожаров от электропроводки?

Дубовая защита, поганые соединения, отвратные проводники и перегрузка...

Dima007 написал :
Не представляю себе как можно перегрузить тот же кабель 1.5 чтоб он разогрелся хотя бы до 90-100 градусов

Да не нужно ему столько...

Dima007 написал :
КЗ - ему

И горит как бенгальский огонь!

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Dima007 написал :
У меня открыто кабель ВВГ-1.5 при ровно 5кВт греется до 45 градусов. Это при том, что кабель длиной 1 метр и на одном конце клеммник с температурой 75 градусов который еще больше подогревает кабель.

Покажите мне хоть одну городскую квартиру, где розеточные групповые линии проложены исключительно открыто и длина линий не превышает один метр.

Dima007 написал :
Возможно, на пенсии этим и займусь. Но до этого времени сколько тысяч тонн меди замуруют в стену народные умельцы!

Рекомендую оставить свои эксперименты до пенсии, а пока заняться чем-нибудь полезным для общества. Пока вы своими дилетантскими изысканиями только баламутите народ, отчего и появляются подобные вопросы, которые давно уже обсуждены и решены специалистами.

actus_pro написал :
Почитал немного тему и немного не в понятках - сам не электрик. 1,5 мало на розетки? Но дом-то строили, соблюдая какие-то стандарты, почему тогда у меня везде кабель 1,5?

avmal написал :
которые давно уже обсуждены и решены специалистами.

Угу... Но одна из российских бед- рационализация.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Dima007 написал :
А еще мне кажется, що в квартирах очень велик уровень "перебдения". На промышленных объектах намного более строго следуют указаниям ПУЭ и допустимым токам - ведь там разница не в 100 метров или 1.5 или 2.5, а несколько километров сечений гораздо большего размера. Ну и деньги соответственно совсем не те.

В квартире мало предсказуемые нагрузки. Все течет, все меняется. Приобретаются новые бытовые приборы. Переставляется мебель.
И в результате оказывается что там где особой нагрузки не планировалось она оказывается весьма приличной, а там где заложили мощную линию включается зарядка для мобильника.
А еще изоляция стареет. И лет через 15-20 она уже не сможет работать как новая.

Посему заведомо делать на грани экономя копейки не стоит.
Когда она уже лежит и стоит вопрос перенести несколько розеток или передолбить всю квартиру заменив проводку полностью это одно дело. А тупо заложить 1,5 вместо 2,5 при полной замене проводки это совсем другое. Такая "оптимизация" уже не выглядит слишком разумной...

В промышленности же все более предсказуемо. Просто так "на всякий случай" мощные линии не тянутся - ложится под конкретное оборудование со вполне конкретными характеристиками...

ksiman написал :
Поправлю - новый ГОСТ Р 53769–2010

Конечно. Опечатался. Исправил...

ksiman написал :
Интересно они трактуют токовую нагрузку на переменном токе. Нормальный человек может сделать неправильные выводы...

ТУ/ГОСТы пишут не для "нормальных людей" а для специалистов. Пусть сами разбираются.
Для тех же нормальных людей есть ПУЭ. Там все попроще пишется и сведено в общую кучу.

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 12136

Dima007 написал :
Но до этого времени сколько тысяч тонн меди замуруют в стену народные умельцы!

подойдем с другой стороны, прикинул по быстрому, при токе 10 Ампер постоянно, на каждом метре кабеля 1.5 квадрата улетучится энергии, (за номинальны срок службы 30 лет), на 25 Американских долларов больше чем если бы там стоял кабель 2.5 квадрата (цену электричества брал моего региона), стоит ли экономить при монтаже 50 центов?

avmal написал :
Покажите мне хоть одну городскую квартиру, где розеточные групповые линии проложены исключительно открыто и длина линий не превышает один метр.

Да не нужно мне показывать квартиры где кабель открыто. Понятно, что везде замуровано. В своих тестах я несколько раз уже говорил о том, что кабель открыт, если будет замурован температура будет выше. Но Даже если под нагрузкой в 16А кабель 1.5 прогревается до 35 градусов то сколько по-Вашему он нагреется если будет в стене? До 45 градусов нагреется? Я не думаю. А Вы? И при чем здесь длина линии к нагреву? Разве имеет отношение длина кабеля к нагреву? Поправьте если так.

avmal написал :
Рекомендую оставить свои эксперименты до пенсии, а пока заняться чем-нибудь полезным для общества. Пока вы своими дилетантскими изысканиями только баламутите народ, отчего и появляются подобные вопросы, которые давно уже обсуждены и решены специалистами.

Ну и как эти вопросы уже обсуждены и где они решены? Какими специалистами? Почему в ПУЭ нигде не сказано о сечении кабеля для розеток? Если я замурую в стену 15 метров кабеля и туда же вставлю термодатчик и расскажу о своих тестах при разных нагрузках это как-то изменит Вашу точку зрения или все равно будете твердо верить, что на розетки только 2.5 и все?

ПPOPAБ написал :
Угу... Но одна из российских бед- рационализация.

Не надо так категорично. В Росии как и в Украине далеко не все хорошо и правильно и есть куда расти и что рационализировать. Другое дело если на мои вопросы почему нельзя 1.5 на розетку я вижу только ответы, что нужен запас и что все так кладут - это не нормальный ответ. Единственным запретом к прокладке кабеля 1.5 могут быть или выход из строя при КЗ (такого запрета нет, как, например для проводов менее 1.5 квадрата) или нагрев до определенной температуры при нагрузке в 16А (нужно смотреть макс.температуры для изоляции).

SVKan написал :
В квартире мало предсказуемые нагрузки. Все течет, все меняется. Приобретаются новые бытовые приборы. Переставляется мебель.
И в результате оказывается что там где особой нагрузки не планировалось она оказывается весьма приличной, а там где заложили мощную линию включается зарядка для мобильника.
А еще изоляция стареет. И лет через 15-20 она уже не сможет работать как новая.

Ну если я везде заложу кабель 1.5 квадрата который практически без нагрева переносит 3.5кВт то куда уже бОльшие нагрузки? Я понимаю, что время меняется. Но неужели Вы думаете, что в будущем появятся квартирные потребители с мощностью более 3.5кВт который нужно будет втыкать в домашнюю розетку? Я не гадалка, но в такое мало верится. На счет изоляции - она постареет что в 1.5 кабеле что в 2.5 кабеле и поэтому особой разницы нет. Только не надо говорить, что в 1.5 она более испортится - там и близко нет таких нагревов.

SVKan написал :
Посему заведомо делать на грани экономя копейки не стоит.
Когда она уже лежит и стоит вопрос перенести несколько розеток или передолбить всю квартиру заменив проводку полностью это одно дело. А тупо заложить 1,5 вместо 2,5 при полной замене проводки это совсем другое. Такая "оптимизация" уже не выглядит слишком разумной...

Понимаете, когда я смотрю на кабель 1.5 то он мне совсем не кажется "на грани". Почему-то все воспринимают его как "ну почти вытянул розетку". Но разве это так? Почему кабель который без проблем вытянет одновременно 3.5кВт или почти два утюга считают "на грани"? 1 квадрат или 0,75 - это да, на грани. Я не собираюсь экономить, просто запас в виде 2.5 на каждую розетку выглядит неразумным. Ведь тянуть кабель 2.5 который согласно таблице тянет 25А (на практике, думаю, еще больше) и подключать к розетке 16А - какой смысл? Ведь розетка то все равно 16А! Так давайте тогда наладим выпуск розеток на 25А - ведь на кабель даем запас, так давайте и на розетки дадим!

Лично от меня по-прежнему ускользает цель мероприятия. На стандартную неэлитную трехкомнатную квартиру на розеточные группы уходит максимум 200 м кабеля (реально - в пределах 150). Даже если считать по ценам Электромонтажа (а на кабель там ценник не просто конский, а мега-конский), то разница между 1,5 и 2,5 составит 19 руб. (для ВВГнг-LS). Если покупать кабель на строительном рынке, то и того меньше, рублей 12-15. Ну и на кой чёрт выкраивать эти 3-3,5 тыс. рублей?
Использовать 1,5 мм2 на розетки можно, но не рекомендуется. Ставить 16А на 1,5 мм2 можно, но не рекомендуется.
Даже если 1,5 мм2, замурованный в стену вместе с термодатчиком, пройдет 10-летнее испытание на токе в 18А, для меня это будет значить только то, что конкретно этот кабель смог 10 лет выдерживать 18А, с чем его сердечно и поздравляю, но на розетки как ставил 2,5, так и буду. Не следует недооценивать способность пользователей создавать критические режимы работы оборудования.

юра Т написал :
подойдем с другой стороны, прикинул по быстрому, при токе 10 Ампер постоянно, на каждом метре кабеля 1.5 квадрата улетучится энергии, (за номинальны срок службы 30 лет), на 25 Американских долларов больше чем если бы там стоял кабель 2.5 квадрата (цену электричества брал моего региона), стоит ли экономить при монтаже 50 центов?

+100! Как посмотришь на крутящийся вертолётом счётчик - так и хочется его обойти...

Cimmer написал :
......Не следует недооценивать способность пользователей создавать критические режимы работы оборудования.

+1000! Вот пример - обогреватели и т.д. работают, чайник кипит, так супруга ещё мощный фен в розетку суёт сушиться после душа да плитку врубает на готовку пищи.... Не, по 4 кв на розетку - наше всё!

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

юра Т написал :
подойдем с другой стороны, прикинул по быстрому, при токе 10 Ампер постоянно, на каждом метре кабеля 1.5 квадрата улетучится энергии, (за номинальны срок службы 30 лет), на 25 Американских долларов больше чем если бы там стоял кабель 2.5 квадрата (цену электричества брал моего региона), стоит ли экономить при монтаже 50 центов?

У нас получается немного больше
1м кабеля 1,5мм рассеивает 2,5Вт при 10А
В сутки - 60Вт/ч
В год - 21900Вт/ч
За 30 лет - 657кВт/ч
В деньгах - 2352р

Для кабеля 2,5мм соответственно 1392р

Разница - 960р

юра Т написал :
подойдем с другой стороны, прикинул по быстрому, при токе 10 Ампер постоянно, на каждом метре кабеля 1.5 квадрата улетучится энергии, (за номинальны срок службы 30 лет), на 25 Американских долларов больше чем если бы там стоял кабель 2.5 квадрата (цену электричества брал моего региона), стоит ли экономить при монтаже 50 центов?

Вот это уже совсем другой аргумент, куда более интересный и аргументированный. Только вот нужно учесть что:

  1. Розетки на 10А где постоянно на протяжении 30 лет в квартире нет. Думаю, срок будет около 120-150 лет.
  2. Если поставить эти деньги в банк то сумма за это время будет в несколько раз больше стоимости всей проводки.

Cimmer написал :
Лично от меня по-прежнему ускользает цель мероприятия. На стандартную неэлитную трехкомнатную квартиру на розеточные группы уходит максимум 200 м кабеля (реально - в пределах 150). Даже если считать по ценам Электромонтажа (а на кабель там ценник не просто конский, а мега-конский), то разница между 1,5 и 2,5 составит 19 руб. (для ВВГнг-LS). Если покупать кабель на строительном рынке, то и того меньше, рублей 12-15. Ну и на кой чёрт выкраивать эти 3-3,5 тыс. рублей?
Использовать 1,5 мм2 на розетки можно, но не рекомендуется. Ставить 16А на 1,5 мм2 можно, но не рекомендуется.
Даже если 1,5 мм2, замурованный в стену вместе с термодатчиком, пройдет 10-летнее испытание на токе в 18А, для меня это будет значить только то, что конкретно этот кабель смог 10 лет выдерживать 18А, с чем его сердечно и поздравляю, но на розетки как ставил 2,5, так и буду. Не следует недооценивать способность пользователей создавать критические режимы работы оборудования.

Да дело совсем не в экономии. Дело просто в понимании того, на что способен кабель 1.5 и почему следует давать 2.5 если 1.5 нормально справится с задачей. И еще раз о перегрузе - розетка то рассчитана на 16А. Кто-нибудь знает как конкретный экземпляр розетки поведет себя при 24А? Я вот вчера несколько часов грузил 1.5 на 24А - нагрелся до 45 градусов при том, что однометровый кусок провода в клеммнике имел температуру 75 градусов! Думаю, что реальная температура кабеля была не более 40 градусов. Ну, нагреется он в штробе до 60. А что с розеткой будет при 24А?

Владимир_60 написал :
+100! Как посмотришь на крутящийся вертолётом счётчик - так и хочется его обойти...

Владимир, техника в режиме сна (не знаю как правильно сказать) жрет в тысячи больше электричества чем потери от нагрева кабеля. Где-то даже читал, что у фрицов делали исследование - в квартирах около 10% всего электричества уходит именно таким способом. Слабо верится, но 3% по-любому в трубу.

Владимир_60 написал :
+1000! Вот пример - обогреватели и т.д. работают, чайник кипит, так супруга ещё мощный фен в розетку суёт сушиться после душа да плитку врубает на готовку пищи.... Не, по 4 кв на розетку - наше всё!

Владимир, что у Вас за объект что круглосуточно обогреватель и чайник кипит да еще и жена феном орудует? Парикмахерская на Северном Полюсе?

ksiman написал :
У нас получается немного больше
1м кабеля 1,5мм рассеивает 2,5Вт при 10А
В сутки - 60Вт/ч
В год - 21900Вт/ч
За 30 лет - 657кВт/ч
В деньгах - 2352р

Для кабеля 2,5мм соответственно 1392р

Разница - 960р

Как считаете? Это страшно. Формулу в студию. Всем срочно переходить на 4кв.мм.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Dima007 написал :
Как считаете? Это страшно. Формулу в студию. Всем срочно переходить на 4кв.мм.

Берём сопротивление проводника на 1м, например для 4мм - 0,00463Ом/м, умножаем на 2 (жилы - то две), получаем 0,00926Ом. Вычисляем рассеиваемую мощность на 10А - 10^2*0,00926 = 0,926Вт/м. Умножаем на 24ч, на 365дней и на 30лет - получаем 243кВт, при стоимости 3,58р/кВт получается 871р
Разница с кабелем 1,5мм соответственно 1481р А если в квартире не 1метр кабеля, а например 200 и считать не 30лет, а всю жизнь? Это-ж целое состояние...
Всё это конечно сильно утрировано, но информация к размышлению получена...

У меня вопрос. Строители протянули провода по потолку, потолки натяжные. Как это по нормам??? стал беспокоиться. Провод 3х2,5 до коробки, от них разводка по розеткам 3х1,5

ksiman написал :
Берём сопротивление проводника на 1м, например для 4мм - 0,00463Ом/м, умножаем на 2 (жилы - то две), получаем 0,00926Ом. Вычисляем рассеиваемую мощность на 10А - 10^2*0,00926 = 0,926Вт/м. Умножаем на 24ч, на 365дней и на 30лет - получаем 243кВт, при стоимости 3,58р/кВт получается 871р
Разница с кабелем 1,5мм соответственно 1481р А если в квартире не 1метр кабеля, а например 200 и считать не 30лет, а всю жизнь? Это-ж целое состояние...
Всё это конечно сильно утрировано, но информация к размышлению получена...

Мда... Походу получается реальный п....... Вот к примеру выделение мощности при нагрузке в 10А при использовании 1 час в сутки на протяжении года при длине кабеля 20 метров (типа типичная розетка):

1.5 квадрата - 17,0 кВт
2.5 квадрата - 10,2 кВт
4 квадрата - 6,4 кВт

Разница между 1.5 и 2.5 получается грубо 7 кВт или 32 года для того, чтоб заработать на разницу между 1.5 и 2.5 квадрата по нынешним ценам на электричество в Украине. А если врубить круглосуточно да и еще на 16 ампер то уже через полгода! Мда... Шутки шутками, а вот для тех, кто пользуется мощными потребителями часто есть над чем задуматься. Это уже не теоретическая ерунда которой мы сейчас играемся, а реальные деньги в очень немалых объемах.

Юра Т и ksiman - браво!

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 12136

Dima007 написал :
по нынешним ценам на электричество в Украине

в Украине очень сильно датируется электричество, вот для сравнения соседние страны а по 1.08 руб я уже давно не видел у нас электричества

и еще тонкость, помните какие розетки у нас были 25 лет назад? не факт что завтра не введут постепенно какой нибудь новый бытовой формат, в Ампер так 25... и производители техники махом подтянутся

юра Т написал :
в Украине очень сильно датируется электричество, вот для сравнения соседние страны а по 1.08 руб я уже давно не видел у нас электричества

и еще тонкость, помните какие розетки у нас были 25 лет назад? не факт что завтра не введут постепенно какой нибудь новый бытовой формат, в Ампер так 25... и производители техники махом подтянутся

У нас с электричеством для населения вот такие сейчас тарифы для тех, у кого электроплиты:

до 250кВт в месяц: 0,82руб.
от 250 до 800кВт: 1,07руб.
больше 800кВт: 3,63руб.

Для тех, у кого электроплиты нет тарифы на несколько процентов выше.

С тарифной сеткой государство (Ахметов и Ко) оставило цены низкими для тех, кто мало кушает электричества и крутые цены для тех, кто жарит кабель и плавит розетки.

Chu23 написал :
У меня вопрос. Строители протянули провода по потолку, потолки натяжные. Как это по нормам??? стал беспокоиться. Провод 3х2,5 до коробки, от них разводка по розеткам 3х1,5

То что по потолку - это нормально. Ненормально то что к розеткам 1,5.

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 12136

Dima007 написал :
и крутые цены для тех, кто жарит кабель и плавит розетки.

а у нас похоже все жарят и плавят

Dima007 написал :
И еще раз о перегрузе - розетка то рассчитана на 16А

Нужно сильно постараться, чтобы найти бытовой прибор мощностью более 3,5 кВт со штатной вилкой Schuko. Производители давно уже защищаются от дураков всеми доступными способами, так что такой прибор будет либо с клеммами, либо с промразъемом. В любом случае, в бытовую розетку его вряд ли удастся воткнуть.

Нет, можно, конечно, взять удлинитель и туда напихать гроздья чайников. В этом случае должен сработать групповой АВ, который, согласно рекомендациям, ставится на 16А.

юра Т написал :
в Украине очень сильно датируется электричество

нет, просто в украине дохрена и больше атомных станций, а в россии одни гидро.............(хотя не, аэс тоже есть...........но вот площадь страны и кол-во населения)
п.с. - а вообще, липездричество(себестоимость) дешевле грязи, думаю государство с нас имеет свои 200-300% навара, если не больше

Cimmer написал :
Нужно сильно постараться, чтобы найти бытовой прибор мощностью более 3,5 кВт со штатной вилкой Schuko. Производители давно уже защищаются от дураков всеми доступными способами, так что такой прибор будет либо с клеммами, либо с промразъемом. В любом случае, в бытовую розетку его вряд ли удастся воткнуть.

Нет, можно, конечно, взять удлинитель и туда напихать гроздья чайников. В этом случае должен сработать групповой АВ, который, согласно рекомендациям, ставится на 16А.

Значит если на одну розетку максимум 16А то какой смысл давать кабель который может нести бОльшую нагрузку? Ну понимаю если бы были розетки на 25А и, скажем, обогреватели на 5кВт и кому-то захотелось врубить такого монстра в розетку дома - вот тогда была б теоретическая необходимость кабеля для такой нагрузки. А раз розеток больше чем на 16А нет ну так какой смысл тянуть 2,5 - да хоть 16 квадратов - все равно без толку!

Chu23 написал :
У меня вопрос. Строители протянули провода по потолку, потолки натяжные. Как это по нормам??? стал беспокоиться. Провод 3х2,5 до коробки, от них разводка по розеткам 3х1,5

Гораздо важнее какое на самом деле у Вас сечение. Могут писать 1,5, а на самом деле 0,7 будет как у меня однажды в штробы гуцулы замуровали.

ionchik написал :
п.с. - а вообще, липездричество(себестоимость) дешевле грязи, думаю государство с нас имеет свои 200-300% навара, если не больше

Думаю, что намного намного больше. А еще минимум 500% зарабатывают те, кто перепродают электричество. Я однажды узнал по какой цене можно покупать если подключиться напрямую к 10кВ и 35кВ. Два года назад цена при 10кВ была 25коп (в четыре раза меньше чем розница для предприятий) и 11коп. при 35кВ (в 10 раз). Нормальные навары? А Киевэнерго покупает по еще меньшим тарифам чем 35кВ, думаю, там вообще цена около 5коп. за кВт. А продают в 20 раз дешевле. Конечно, зарплаты, обслуживание и т.д.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

юра Т написал :
не факт что завтра не введут постепенно какой нибудь новый бытовой формат, в Ампер так 25... и производители техники махом подтянутся

неа, в моде энергоэффективность и энергосбережение.

andrewkhv написал :
неа, в моде энергоэффективность и энергосбережение.

Я не гадалка, но мне тоже кажется, что чем дальше тем более экономными и экономичными будут приборы. Конечно, варочная поверхность и чайник с утюгом меньше кушать не станут, но все остальное будет потреблять все меньше и меньше. Ну а представить себе новый тип прибора которые ест больше 1кВт пока не могу. Ну разве появятся электромобили и к ним будет нужна мощная зарядка.

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 12136

andrewkhv написал :
в моде энергоэффективность и энергосбережение.

и эту моду нам навязывают 10% населения планеты потребляющие 90% её ресурсов? ...хорошо что еще есть люди верящие в сказки

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

юра Т написал :
и эту моду нам навязывают 10% населения планеты потребляющие 90% её ресурсов? ...хорошо что еще есть люди верящие в сказки

ну так они и породили проблемы, которые вынуждены разгребать не папуасам же или сомалийцам думать о сбережении электроэнергии? а прогресс все-таки есть, посмотрите на характеристики холодильников, кондиционеров, например - новых моделей и моделей 10-15 летней давности с одинаковыми потребительскими свойствами. разница есть, не в разы конечно, но ощутимая. Вот некоторая статистика при том, что население Евросоюза растет, как и количество бытовой техники на душу евронаселения

а вообще, нормальный капитализм - все-таки удивительная вещь. иногда трендами развития становятся весьма положительные вещи, что приводит к автоматическому улучшению ситуации в какой-либо области. например, одной из причин проблем GM стал тренд на эффективность двс, когда японцы со своими мегаэкономными машинами потеснили америкосовские тачки, которые здорово проигрывали (особенно Хаммер и прочие "легковые" монстры с V6 или даже V8 моторами по 3-5 литров). результат - снижение продаж и банкротство GM в 2009, последующая работа над ошибками. Есть даже серия СаусПарка на эту тему, не узнать Приус просто невозможно. Актуальность налицо, как говорится.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Dima007 написал :
Значит если на одну розетку максимум 16А то какой смысл давать кабель который может нести бОльшую нагрузку?

Я одного не понимаю. У Вас что к каждой розетке свой кабель?
На все 10 розеток в квартире?
У меня в трешке обычных розеток штук восемьдесят, а линий (под обычные розетки) и десятка не наберется...
Не потому что мне их действительно столько надо, а потому, что например у компа или телевизора пачка маломощных потребителей. И потому, что я не собираюсь каждый раз изображать дятла раздалбливающего стены если мне захочется что-нибудь передвинуть или переставить.

Dima007 написал :
Значит если на одну розетку максимум 16А то какой смысл давать кабель который может нести бОльшую нагрузку?

Интересная логика. Я обычно считаю, что одна комната - это одна группа, от 4 до 8 розеток. Ессно, для потребителей типа холодильника и стиральной машины отдельные группы, но там и АВ не 16А, а 6 или 10.
А у вас как, одна розетка - одна группа?

Dima007 написал :
Думаю, что намного намного больше. А еще минимум 500% зарабатывают те, кто перепродают электричество. Я однажды узнал по какой цене можно покупать если подключиться напрямую к 10кВ и 35кВ. Два года назад цена при 10кВ была 25коп (в четыре раза меньше чем розница для предприятий) и 11коп. при 35кВ (в 10 раз). Нормальные навары? А Киевэнерго покупает по еще меньшим тарифам чем 35кВ, думаю, там вообще цена около 5коп. за кВт. А продают в 20 раз дешевле. Конечно, зарплаты, обслуживание и т.д.

Дилетантство снова в моде. Чтобы подключиться к 35 кВ, нужно иметь на балансе и самому обслуживать трансформаторные подстанции (несколько).
Потери происходят в основном на этапе распределения конечным потребителям, ибо туда электричество приходит уже 0,4 кВ - а вот токи там выше.

web-rr написал :
Дилетантство снова в моде. Чтобы подключиться к 35 кВ, нужно иметь на балансе и самому обслуживать трансформаторные подстанции (несколько).
Потери происходят в основном на этапе распределения конечным потребителям, ибо туда электричество приходит уже 0,4 кВ - а вот токи там выше.

Да слону понятно, что нужно быть нехилым промышленным потребителем чтоб построить свою подстанцию и чтоб все это дело окупилось исключительно на разнице в цене между розничным киловатоом и оптовым. Я ж не говорил, что нужно в квартиру вести десятку и на кухне ее в 380 превращать. Дилетанство действительно в моде - бегом прочитаю что кто-то написал и давай рассказывать какие все неумные.

SVKan написал :
Я одного не понимаю. У Вас что к каждой розетке свой кабель?
На все 10 розеток в квартире?
У меня в трешке обычных розеток штук восемьдесят, а линий (под обычные розетки) и десятка не наберется...
Не потому что мне их действительно столько надо, а потому, что например у компа или телевизора пачка маломощных потребителей. И потому, что я не собираюсь каждый раз изображать дятла раздалбливающего стены если мне захочется что-нибудь передвинуть или переставить.

У меня в среднем четыре или шесть розеток на комнату. Находятся они в разных углах комнаты. Коробку ставлю в одном углу возле потолка и от нее тяну кабель к каждой розетке. Поскольку розетки не спаренные и шлейфом их не подключить, то тяну по потолку и потом опускаюсь прямо к розетке. Вот об этом кабеле от коробки к розетки и шла речь - делать ее 1.5 или 2.5.

Cimmer написал :
Интересная логика. Я обычно считаю, что одна комната - это одна группа, от 4 до 8 розеток. Ессно, для потребителей типа холодильника и стиральной машины отдельные группы, но там и АВ не 16А, а 6 или 10.
А у вас как, одна розетка - одна группа?

Да нет, так же. Тяну 2.5 от щита к коробке и 1.5 от коробки к розетке. Если розетки спаренные то шлейфом подключаю. Если розетки на одной стене, но между ними расстояние приличною то тяну отдельный кабель от розетки. А Вы как делаете? Горизонтальный пояс на все розетке по всем стенам?

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

Dima007 написал :
Если розетки спаренные

это как?

Dima007 написал :
Коробку ставлю

чаще разумнее применять шлейфовое подключение без распаек, которые вечно недоступны

Dima007 написал :
А Вы как делаете? Горизонтальный пояс на все розетке по всем стенам?

В зависимости от ситуации. 2 стандартные схемы:

  1. Стяжка недоступна для прокладки (лежит напольное покрытие, например). В этом случае распайка в коридоре в районе двери, от нее 2 шлейфа по двум стенам.
  2. Есть возможность для укладки в стяжку. Тут без распаек, шлейфом сначала вдоль одной стены с подъемами к розеткам, потом переход к другой.

Опуски с потолков - только в том случае, если нет иного варианта. Например, уже лежит напольное покрытие, а стена капитальная, т.е. возможно только вертикальное штробление.

Что касается описанного вами варианта - он может иметь место, но это полностью бессмысленно. Экономии на кабеле - практически нет. Близкий к предельному ток на участке, выполненном 1,5 мм2 кабеле - есть (как минимум - возможен). Опять возвращаемся к тому, что АВ должен защищать самый тонкий проводник, и для 1,5 мм2 АВ рекомендован 10А.

Еще раз - вы можете реализовать такую схему, прямых запрещений нет, всё в пределах допусков. Но зачем?

andrewkhv написал :
это как?

Я называю так две или больше розеток вместе.

andrewkhv написал :
чаще разумнее применять шлейфовое подключение без распаек, которые вечно недоступны

Согласен. Получается, что пришел от щита на одну розетку кабель и от него уже горизонтально в штробе на уровне розеток ко всем розетка ушел кабель. Правильно понял? Спасибо.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Dima007 написал :
об этом кабеле от коробки к розетки и шла речь - делать ее 1.5 или 2.5.

Делайте 1,5, только другим не советуйте.

avmal написал :
Делайте 1,5, только другим не советуйте.

А почему нельзя такое советовать? Я на калькуляторе посчитал - все сходится.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Dima007 написал :
А почему нельзя такое советовать?

Не надо ... Зачем людям вредить?

avmal написал :
Не надо ... Зачем людям вредить?

Люди хотят знать правду - расскажите, а то "не надо" не катит.

Вот вчера Юра Т рассказал жуткую правду о потерях киловатт вследствие нагрева кабеля. Оказывается, потери не так уж и мизерны и эфемерны, а при круглосуточном пользовании при мощном потреблении вообще очень даже материальны и сопоставимы со стоимостью самого кабеля. Сначала воспринимал это как хиханьки, а когда в Экселе посчитал то очень даже удивился.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

я тут вспомнил: стандатный пропановый баллон, на бирке - испытательное давление 2.5МПа, рабочее 1.6МПа. Ровно в 10 раз по отношению к току для 2.5 квадрат. указан длительный ток 25А, но ставим С16. аналогия вполне себе, имхо

пошёл сплошной флуд
отписался!

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

конечно флуд. это с самого начала было ясно

Dima007 написал :
У меня в среднем четыре или шесть розеток на комнату. Находятся они в разных углах комнаты.

Скромненько, как от застройщика.

Dima007 написал :
Коробку ставлю в одном углу возле потолка

Вай мей... Одну? Вы боитесь коробок? Обычно в коробке четыре кабеля, максимум пять.

Dima007 написал :
и от нее тяну кабель к каждой розетке.

Вполне стандартно для капстроя: на розетку отдельный кабель от коробки. Для розеток: кабель пришел, ушел и пару на розетки с дух сторон стены.

Dima007 написал :
то тяну по потолку

Ахтунг штрассе... Потолок как правило- многопустотная плита и просто шпаклюется, да красится. Внутри плиты перекрытия прокладывается кабель на светильники и если позволяет направление каналов групповые линии.

Dima007 написал :
Вот об этом кабеле от коробки к розетки и шла речь - делать ее 1.5 или 2.5.

Тем-же сечением что и весь кабель группы. Т.е. стандартно 2.5 мм кв..

Dima007 написал :
Тяну 2.5 от щита к коробке и 1.5 от коробки к розетке.

Знатное извращение! Для чего?

Dima007 написал :
Горизонтальный пояс на все розетке по всем стенам?

Обычная практика при реконструкции и капремонте квартир.

ПPOPAБ написал :
Вай мей... Одну? Вы боитесь коробок? Обычно в коробке четыре кабеля, максимум пять.

Это я образно сказал "одну". Просто так выразился. Имел в виду то, что от щитка к коробке и далее пошло уже.

ПPOPAБ написал :
Ахтунг штрассе... Потолок как правило- многопустотная плита и просто шпаклюется, да красится. Внутри плиты перекрытия прокладывается кабель на светильники и если позволяет направление каналов групповые линии.

Опять неправильно выразился. Пардон. Имелось в виду по стене у потолка - 10см от потолка отступ.

ПPOPAБ написал :
Обычная практика при реконструкции и капремонте квартир.

Ну вот теперь так и буду делать. Спасибо!

Dima007 написал :
Ну вот теперь так и буду делать.

Только не в "панельках"...

ПPOPAБ написал :
Только не в "панельках"...

Да нет. Дом когда в квартире столбы квадратные и везде из кирпича стены. Делаю только себе и для себя. Или так - на фирме есть ребята которым нечего заняться, а я их художественный руководитель. Решаю я и смотрю как они делают. До этого нанимал типа нормальные фирмочки. Не понравилось.

А есть ли вообще смысл тянуть землю к освещению? Если люстра или светильник не металлический (хотя кто его знает что повесим через ХХ лет) то смысла нет. Но если металлический то может шарахнуть если без земли? Это ж нужно чтоб фаза на корпус... Спасибо!

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Dima007 написал :
А есть ли вообще смысл тянуть землю к освещению? Если люстра или светильник не металлический (хотя кто его знает что повесим через ХХ лет) то смысла нет. Но если металлический то может шарахнуть если без земли? Это ж нужно чтоб фаза на корпус... Спасибо!

Нормативы пишут не для размышления над ними а для исполнения.
Не надо думать. Надо делать.
Даже если сейчас ее подцепить будет некуда, то лет через пять все может поменяться. А насчет фазы на корпус... если от соседей сверху например вода польется, сколько будет на корпусе? Будете размышлять?

Dima007 написал :
А есть ли вообще смысл тянуть землю к освещению? Если люстра или светильник не металлический (хотя кто его знает что повесим через ХХ лет) то смысла нет. Но если металлический то может шарахнуть если без земли? Это ж нужно чтоб фаза на корпус... Спасибо!

ПУЭ
7.1.36. Во всех зданиях линии групповой сети, прокладываемые от групповых, этажных и квартирных щитков до светильников общего освещения, штепсельных розеток и стационарных электроприемников, должны выполняться трехпроводными (фазный - L, нулевой рабочий - N и нулевой защитный - РЕ проводники).
Не допускается объединение нулевых рабочих и нулевых защитных проводников различных групповых линий.
Нулевой рабочий и нулевой защитный проводники не допускается подключать на щитках под общий контактный зажим.
Сечения проводников должны отвечать требованиям п. 7.1.45.

7.1.70. В помещениях без повышенной опасности допускается применение подвесных светильников, не оснащенных зажимами для подключения защитных проводников, при условии, что крюк для их подвески изолирован. Требования данного пункта не отменяют требований п. 7.1.36. и не являются основанием для выполнения электропроводок двухпроводными.

SVKan, Dale - спасибо большое. Коротко и ясно. Особенно на счет воды от соседей. :yu

Еще один мини вопросник.

  1. Если делать розетки горизонтальным поясом по всей комнате то получится ли не разрезая провода согнуть их вдвое, вставить в розетку и кабель дальше ушел к другой розетке? Если я возьму глубокий подрозетник смогу ли я такое сделать и получится ли такая штука с кабелем 2,5 квадрата? 1,5 точно залезет и выгнется, а вот с 2,5 сомневаюсь.

  2. После моего эксперимента с нагреванием провода заметил, что клеммник нагревается почти в два раза больше самого кабеля. В розетке будет точно такое же. Поможет ли схема с неразрывным кабелем или это на нагрев клемм в розетке не влияет? Возможно, первой розетке в шлейфе это и не сильно страшно, а вот если воткнуть в последнюю, скажем, десятую розетку 16А потребитель то ток будет течь через 9 соединений - думаю, 9 розеток изрядно нагреются.

ПС: на счет того, что землю нельзя в шлейфовых розетках разрывать знаю.

Спасибо!!!

ИМХО, неразрывный провод по всему шлейфу - баловство и извращение. Обычно у клеммы розетки в центре проходи затягивающий винт, провода идут один слева от винта, другой справа. Два провода с одной стороны = перекос винта и хреновый контакт.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Cimmer написал :
ИМХО, неразрывный провод по всему шлейфу - баловство и извращение. Обычно у клеммы розетки в центре проходи затягивающий винт, провода идут один слева от винта, другой справа. Два провода с одной стороны = перекос винта и хреновый контакт.

+1

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Dima007 написал :

  1. После моего эксперимента с нагреванием провода заметил, что клеммник нагревается почти в два раза больше самого кабеля. В розетке будет точно такое же. Поможет ли схема с неразрывным кабелем или это на нагрев клемм в розетке не влияет? Возможно, первой розетке в шлейфе это и не сильно страшно, а вот если воткнуть в последнюю, скажем, десятую розетку 16А потребитель то ток будет течь через 9 соединений - думаю, 9 розеток изрядно нагреются.

Ток в 16А это для контактов с вилкой. Зажимные клеммы у нормальных розеток выдержат намного больший ток без всякого нагрева.

Dima007 написал :
Еще один мини вопросник.

  1. Если делать розетки горизонтальным поясом по всей комнате то получится ли не разрезая провода согнуть их вдвое, вставить в розетку и кабель дальше ушел к другой розетке? Если я возьму глубокий подрозетник смогу ли я такое сделать и получится ли такая штука с кабелем 2,5 квадрата? 1,5 точно залезет и выгнется, а вот с 2,5 сомневаюсь.

  2. После моего эксперимента с нагреванием провода заметил, что клеммник нагревается почти в два раза больше самого кабеля. В розетке будет точно такое же. Поможет ли схема с неразрывным кабелем или это на нагрев клемм в розетке не влияет? Возможно, первой розетке в шлейфе это и не сильно страшно, а вот если воткнуть в последнюю, скажем, десятую розетку 16А потребитель то ток будет течь через 9 соединений - думаю, 9 розеток изрядно нагреются.

ПС: на счет того, что землю нельзя в шлейфовых розетках разрывать знаю.

Спасибо!!!

  1. Смотря какая розетка. Но вы должны понимать, что такой сгиб все равно нарушает целостность кабеля. Он превышает допустимый изгиб. Хотя это конечно лучше чем разрыв.
  2. Электрика наука о контактах. Если кабель греется в месте соединения, то он неправильно соединен. Но для этого на форуме есть большие, отдельные темы.

Раз уж начал писать в этой теме, вкину пять копеек. Групповые линии в квартире нужно выполнять 2.5 - однозначно. С этим вроде никто не спорит - современные нагрузки и прочее. Спуски к отдельным розеткам, да, допускается 1,5. Но я всегда кладу 2,5.
Первое - коррозия кабеля. через несколько лет участки проводников начинают корродировать. Причем это не по всему кабелю, я участками. И не найдешь пока не отгорит. Скажете - экстрим?! Нифига! Знаю здание в котором эти процессы начались через полгода - благодаря составу штукатурки. По этой-же причине категорически нельзя использовать многожилку - там эти процессы протекают намного быстрее. Черные жилы КГ и ПВСа все видели.
Второе - соединение кабелей. Переходное сопротивление при соединении 2,5 и 2,5 намного меньше, чем 1,5 и 1,5. При использовании любого способа соединения. Значит соединения в коробках будут служить намного дольше. А именно этими соединениями обеспечивается большая составляющая надежности электропроводок.

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 12136

Dima007 написал :
заметил, что клеммник нагревается почти в два раза больше самого кабеля.

что за клеммник то, фото можно?