Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616
#3371726

Dima007 написал :
Это правда, с пятном у пирометров большие проблемы. Но если прислонить пирометр прямо к кабелю то получается нормально. У моего почти самого недорого пирометра пятно 1:8 - при расстоянии в 10см пятно 1,25см, а вот если впритык или хотя бы с расстояния в 3см - то уже нормально.

У всех пирометров измерительное пятно минимального диаметра находится в фокусе, а фокус находится далеко не вблизи фокусировочной линзы (обычно в пределах 10-20см). Меньшее пятно имеют профессиональные пирометры 1:50, 1:100, 1:200. Там стоит уже не одна линза, а специальный объектив, но они стоят почти как тепловизор

ksiman написал :
У всех пирометров измерительное пятно минимального диаметра находится в фокусе, а фокус находится далеко не вблизи фокусировочной линзы (обычно в пределах 10-20см). Меньшее пятно имеют профессиональные пирометры 1:50, 1:100, 1:200

Ммм, о фокусе ничего не знаю, поэтому говорить не буду. Конечно, при термопаре будет лучшим, с этим никто спорить не станет. Но на ощупь можно судить какая температура, даже приблизительно. При 16А кабель еле различимо теплый. При 24А теплый, но руку не греет. А при 50 градусах на батарее зимой руку долго не продержишь.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Dima007 написал :
Впрочем, все зависит от схемы монтажа. Но 1,5 квадрата хватает с головой для любой нагрузки на 1 розетку - это пока за 10 страниц никто не опроверг.

Я эту возможность в начале опроверг. Да, кабель был реально хреновый (возможно даже не чисто медный) и он реально не держал нагрузку (и руку обжигал). Но ведь такое может попасться каждому
Нормальный проверенный медный кабель 1,5мм легко вытянет 1 розетку.

Dale написал :
Поскольку самостоятельно что-то найти и почитать вы видимо неспособны, поясню последние два пункта . Здесь характеристика автомата.Нажмите на изображение для увеличения. Название: характеристикk.jpg Просмотров: 5 Размер: 61.0 Кб ID: 329977 Видите слева сверху пологий участок? Так вот, по вертикали - время срабатывания, а по горизонтали -коэффициент тока. А теперь обратите внимение на коэффициент 2. Поднимаетесь вверх и видите время - 10 минут. Это значит, что при превышении тока в два раза, то есть для 16А - до 32 ампер - автомат выключится в промежутке времени 10 секунд - 10 минут! То есть, перекрыло у вас нагреватель, а вам кабельная линия дополнительное сопротивление дает, ток растет, а тепловая защита не срабатывает - мало тока и времени.
А теперь обратите внимание на нижний пологий участок. Это характеристика работы защиты от коротких замыканий. Найдите коэффициент 6. Вот начиная с этой точки возможно срабатывание расцепителя. Для автомата в 16А. ток - 96А. Минимальный! Сопротивление полторашки, накрученной по квартире, позволит достичь каких токов?

Dale, я не знаю где Вы взяли этот график и не буду его обсуждать, так как не в курсе. После Вашего рассказа напрашивается только одно - на освещение тоже нужно кидать 2.5 квадрата, а то токи КЗ и всякое такое. Что думаете? Поддерживаете? :yu

ksiman написал :
Я эту возможность в начале опроверг. Да, кабель был реально хреновый и он реально не держал нагрузку. Но ведь такое может попасться каждому

Поэтому когда я говорю о тестах и т.д. я говорю не о том, что написано на кабеле, а о реальных квадратных миллиметрах. На кабеле может быть хоть 4 квадрата - но если там на самом деле 1.5 - то значит он держит 16А без проблем.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

Dima007 написал :
У меня по-другому получилось на примере 1.5 квадрата.

на самом деле одинаково - смотри цифры в скобках. а также замечания после расчета.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

Dima007 написал :
если там на самом деле 1.5 - то значит он держит 16А без проблем.

ну а что дальше?

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

по ходу, снова вернулись тому, от чего начали. который раз круг замкнулся. ну так пусть ТС по нему вечно вращается, а мы дальше пойдем, будем 2.5 на розетки тянуть

Регистрация: 04.10.2012 Краматорск Сообщений: 226

Dima007 написал :
Штангеном мерял и вышло около 1,35 - надеюсь, что штанген врал).

Штангеном точное сечение не вымерять. Если посчитаете ближайшие отклонения по штангену, то все поймете. Вообще все производители на Украине делают гостовский ВВГ по нижнему пределу отклонений. Номинальное сечение-большая редкость. Это касается не только кабеля, но и других товаров. Немаловажное значение имеет и качество меди.
Если у человека есть желание и деньги что-то немного исправить, я думаю это хорошо. В идеале лучше протянуть проводку по правилам(свет-свет, розетки-розетки, мощные потребители отдельно, все в трубах и т.п.), но это затратно, замена 1,5 на 2,5 на розетки уже шаг к лучшему.

Регистрация: 29.02.2012 Днепропетровск Сообщений: 89

andrewkhv написал :
ходу, снова вернулись тому, от чего начали

А ты только заметил?
Я ему в начале говорил, что прежде чем бежать впереди паровоза нужно прочитать о характеристических кривых АВ, понижающих коэффициентах на прокладку в пучках и групповую установку АВ. А он до сих пор раскатывает кабель по полу. Намекнул, что с его IQ не стоит задаваться такими вопросами, но он не послушал, результат мы видим

Dima007 написал :
Dale, я не знаю где Вы взяли этот график и не буду его обсуждать, так как не в курсе.

мля-а! он не в курсе про характеристики АВ, но не смотря на это у него хватает наглости тыкать пальцем во всех, кто использует 2,5 и крутить пальцем у виска, видать и до крутился, болезный.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 27572

Dima007 написал :
Dale, я не знаю где Вы взяли этот график и не буду его обсуждать, так как не в курсе.

Подобный есть (страница 7...) здесь -

Dima007 написал :
Dale, я не знаю где Вы взяли этот график и не буду его обсуждать, так как не в курсе. После Вашего рассказа напрашивается только одно - на освещение тоже нужно кидать 2.5 квадрата, а то токи КЗ и всякое такое. Что думаете? Поддерживаете? :yu

Это характеристика ИЭКовских автоматов. "С" Взята из каталога. Принципиальной разницы нет - они все примерно одинаковы.
Что я думаю? Я думаю, что нужно считать каждый объект, каждую линию. Тогда все будет работать. У меня очень разные объекты, квартиры - редкость. Но люди, которые делают проводку в квартирах работают по стандартным шаблонам. Чем больше опыт - тем больше автоматизма. Зачем рассчитывать объекты если они в принципе одинаковы? 1,5 на свет и 2,5 на розетки - не просто так придумано. Эти цифры рассчитаны теоретически и подтверждены опытно.
На свет не надо 2,5. Надо правильные автоматы на освещение ставить.

Chatter написал :
мля-а! он не в курсе про характеристики АВ, но не смотря на это у него хватает наглости тыкать пальцем во всех, кто использует 2,5 и крутить пальцем у виска, видать и до крутился, болезный.

Уважаемый Chatter, это форум для образованных и воспитанных людей, а не монтажников-штроборезов которые матерятся и не умеют читать.

  1. Я сказал, что я не знаю где Dale взял свой график, потому как на графиках CS-CS немного другая информация и автоматы ведут себя по другому. Поскольку я не привык рассуждать о том, в что не вникал я и ответил "Dale, я не знаю где Вы взяли этот график и не буду его обсуждать, так как не в курсе."

  2. На счет моего IQ - уважаемый, если это о мне - мы не знакомы и Вы не знаете кто я. То, что я не силен в электрике говорит только о том, что я не электрик, но уж никак не о моем IQ. А вот сделать предположение об уровне IQ человека который берется оценить других даже не зная их - очень даже можно.

  3. Человек может что-то выучить, его можно чему-то научить. А вот выбить из взрослого человека хамство и сделать его воспитанным почти невозможно. Chatter, я желаю Вам быть исключением из правил и брать пример с других замечательных форумчан которые своими ответами и помощью показывают пример того, как должен вести себя любой человек.

Желаю приятного вечера.

Dale написал :
Это характеристика ИЭКовских автоматов. "С" Взята из каталога. Принципиальной разницы нет - они все примерно одинаковы.
Что я думаю? Я думаю, что нужно считать каждый объект, каждую линию. Тогда все будет работать. У меня очень разные объекты, квартиры - редкость. Но люди, которые делают проводку в квартирах работают по стандартным шаблонам. Чем больше опыт - тем больше автоматизма. Зачем рассчитывать объекты если они в принципе одинаковы? 1,5 на свет и 2,5 на розетки - не просто так придумано. Эти цифры рассчитаны теоретически и подтверждены опытно.
На свет не надо 2,5. Надо правильные автоматы на освещение ставить.

Dale, спасибо большое за ответ и за уточнение на счет ИЭК. Я недавно читал статью CS-CS и в ней было сказано, что АВВ автомат 16 выбивает при 18А на протяжении часа и при 23А менее часа. Это немного быстрее, чем ИЭК, хотя, на практике может быть всякое. Хотя я согласен - автомат может внести большие изменения в схему и это нужно обязательно учитывать. Еще раз спасибо за популярный и хододчивый ответ.

zelexxx написал :
Штангеном точное сечение не вымерять. Если посчитаете ближайшие отклонения по штангену, то все поймете. Вообще все производители на Украине делают гостовский ВВГ по нижнему пределу отклонений. Номинальное сечение-большая редкость. Это касается не только кабеля, но и других товаров. Немаловажное значение имеет и качество меди.
Если у человека есть желание и деньги что-то немного исправить, я думаю это хорошо. В идеале лучше протянуть проводку по правилам(свет-свет, розетки-розетки, мощные потребители отдельно, все в трубах и т.п.), но это затратно, замена 1,5 на 2,5 на розетки уже шаг к лучшему.

Ну в целом штангеном неплохо получается. Точность +-5%, думаю, но все же лучше чем купить кабель 1,1 вместо 1,5 - там уже никакая медь не спасет. Также пробовал сегодня мерять сопротивление - нужно реально крутой и супер-точный мультиметр. У меня бухта 200 метров - я сложил вместе две жилы и получил 400м - но согласно измерениям моего не самого дешевого мультиметра сопротивление явно не как у 1,5 квадрата. Хотя сечение около 1,5, Одескабель.

Alex___dr написал :
Подобный есть (страница 7...) здесь -

Спасибо большое. Буду изучать.

Регистрация: 04.10.2012 Краматорск Сообщений: 226

Dima007 написал :
сопротивление явно не как у 1,5 квадрата.

Неплохо, но для отклонений по сечению, точность штангена не годится. Он годится разве что определить сечение на 1,5 или на 2,5.
Мультиметр, да, нормальный мультиметр стоит за тысячу грн. Но для измерения сопротивления проводов есть более дешевые и точные методы.

Dima007 написал :
что АВВ автомат 16 выбивает при 18А на протяжении часа

Какой? В? С?

zelexxx написал :
Какой? В? С?

Не имеет значения, ибо речь идёт о тепловом расцепителе.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

zelexxx написал :
Мультиметр, да, нормальный мультиметр стоит за тысячу грн. Но для измерения сопротивления проводов есть более дешевые и точные методы.

Методом измерения падения напряжения?

Регистрация: 16.10.2012 Тольятти Сообщений: 17

Dima007 написал :
Замена кабеля 1,5 на 2,5 ничего существенного Вам не даст (по безопасности уж точно). Вы лучше померяйте сечение провода и какой тип кабеля - вот в этом есть разница. Если сечение не честное 1,5 - тогда нужно что-то решать.

Уважаемый, Вам не кажется, что Вы чересчур самоуверенно раздаете советы для человека тремя днями ранее не знавшем отличия УЗО от Дифа, и не разбирающемся в характеристиках АВ?

Вам уже многократно подсказывали почему, желательно проводку к точкам выполнять 2,5 квадратами. Но вы ухватились только за экономическую (хотя и мизерную) целесообразность. Исходя из этого можно сделать вывод, что все-таки 200 вечнозеленых разницы, Вам ночью не дают покоя более, чем Ваша личная (хорошо бы только личная) безопасность.

1,5 квадрата на световые линии используют потому, что невелика мощность предполагаемых потребителей на этих линиях и отсюда, опять же, можно защищать линию АВ с меньшим номиналом. (к вопросу о КЗ)

По поводу энергоэффективности Вы снова ошибаетесь, нисходящая тенденция прослеживается отчасти в микроконтроллерной и светотехнической отрасли. Мощность других бытовых приборов возрастает с каждым годом (У самого утюг 3,5 кВт, "жрет, но гладит супер..."). Ложку дёгтя добавляет широкое распространение импульсных источников питания. (в чем подвох надеюсь способны разобраться)

Если Вы собираетесь переделывать ремонт через 2-3 года - используйте 1,5-шку. Если на 10-15, то я бы рекомендовал все-же прислушаться к вышесказанному.

P.S. И, пожалуйста,не советуйте, не разобравшись другим!!!)))

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Chatter написал :
А ты только заметил?
Я ему в начале говорил, что прежде чем бежать впереди паровоза нужно прочитать о характеристических кривых АВ, понижающих коэффициентах на прокладку в пучках и групповую установку АВ. А он до сих пор раскатывает кабель по полу. Намекнул, что с его IQ не стоит задаваться такими вопросами, но он не послушал, результат мы видим

Можно подумать ты чем то от него отличаешься...
Сделал для себя выдающееся открытие про характеристики автоматов (и то не до конца правильно ибо зона отключения электромагнитного расцепителя автомата с характеристикой С это 5-10 номиналов, причем в любой его части - это не нормируется) и теперь строишь из себя великого гуру.
Таблички в ПУЭ сделаны уже с учетом характеристик автоматов.
Можешь сравнить:

Заодно загляни в ГОСТы которые там указаны. Там еще указан допустимый ток КЗ для этих кабелей. Только обрати внимание, что в ГОСТе указан односекундный ток, а автомат обязан отрубиться за 0,1с. То бишь в 10 раз быстрее...
А еще, если посмотришь внимательнее табличку ПУЭ, то там есть кабели сечением 1,2мм и 2мм, что как раз примерно соответствует современным кабелям с заниженным сечением. И, о чудо! Даже кабель 1,2 с учетом характеристики автомата как раз вписывается в 16А.
Так что можешь нести свое великое учение в массы дальше, но идиотами только всех подряд не называй. Сначала в своих глазах бревна поищи...

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

SVKan, можно подумать, что надпись "ГОСТ Р ХХХХХХХ-ХХХХ" что-то гарантирует. на банках тушенки тоже гост, а внутри "ухо, горло, нос, с..., п...., хвост"!

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

andrewkhv написал :
SVKan, можно подумать, что надпись "ГОСТ Р ХХХХХХХ-ХХХХ" что-то гарантирует. на банках тушенки тоже гост, а внутри "ухо, горло, нос, с..., п...., хвост"!

Дык запас есть, по тому же сечению. Про это написано.
Мои выводы из всех этих табличек тоже.
И они практически совпадают с тем что здесь обычно предлагают...
Просто не люблю когда начинают строить из себя гуру и смотреть на остальных сверху вниз на основе каких-то обрывочных знаний, не зная предмета полностью.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

SVKan написал :
Дык запас есть,

а ничО, что материал жил на медь часто мало похож? а ничО, что качество изоляции жил тоже может не соответствовать параметрам?

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

andrewkhv А от того, что Вы возьмете кабель потолще изоляция на нем резко улучшится? Та же самая и будет. И на ток этой изоляции вообще начхать. Для изоляции важнее напряжение.
Надо кабель брать не с помойки и тогда все будет нормально. Тут уже помнится неоднократно рассказывали, что встречали кабель на 2,5 тоньше, чем полторашка лежащая рядом...

SVKan написал :
Дык запас есть, по тому же сечению. Про это написано.
Мои выводы из всех этих табличек тоже.
И они практически совпадают с тем что здесь обычно предлагают...
Просто не люблю когда начинают строить из себя гуру и смотреть на остальных сверху вниз на основе каких-то обрывочных знаний, не зная предмета полностью.

А я согласен. Как у автомата есть запас от параноидальных откоючений, так и у кабелей. И двухкратную нагрузку до срабатывания автомата они держат. И это их не основной, но все же номинальный режим работы. Непостоянный. И такие нагрузки закладываются и в ПУЭ и производителем кабеля.
А сечения - я не меряю никогда. Если написано -2.5 ставлю как 2.5. Это не очень принципиально. И закладывать в расчеты кабель 2,4 - не очень правильно.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

SVKan написал :
А от того, что Вы возьмете кабель потолще изоляция на нем резко улучшится?

нет, кабель меньше греться будет! кто гарантирует, что при +50 изоляция не потечет? особенно на сгибах.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

andrewkhv Или больше.
Вы же про кабели из отходов говорите.
Тут уже как повезет.
И от того, что кабель нагреется на четыре градуса больше, ничего не изменится. До 50 градусов кабель нагреть еще сильно постараться надо...

stellio написал :
Если Вы собираетесь переделывать ремонт через 2-3 года - используйте 1,5-шку. Если на 10-15, то я бы рекомендовал все-же прислушаться к вышесказанному.

P.S. И, пожалуйста,не советуйте, не разобравшись другим!!!)))

Согласен. Хотя всегда можно поставить автомат на 10А и спать спокойно.

Еще вопрос: существуют ли автоматы которые выбивают при номинале и не нужно ждать когда он разогреется и отключит при токах почти в два раза бОльших чем написано на самом автомате?

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Dima007 написал :
Еще вопрос: существуют ли автоматы которые выбивают при номинале и не нужно ждать когда он разогреется и отключит при токах почти в два раза бОльших чем написано на самом автомате?

Конечно существуют. Существуют автоматы которые выбивают и на токах в два раза меньших чем на них написано.
Китайцы такие затейники...

SVKan Действительно смешно.

А есть ли нормальные автоматы? Понимаю, что нет, а если есть то космос дорого. Просто немного странновато выходит, что при выборе автомата на линию нужно учитывать то, как именно по времени будет автомат выбивать. Прошлый век.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Dima007 Есть и такие. Есть и с подстройкой теплового и электромагнитного расцепителя и еще времени срабатывания впридачу. Вариантов море. Но стоят на порядок дороже и габариты у них другие...
Только нормальность здесь ни при чем. Те автоматы о которых шла речь изначально тоже нормальные. Эти характеристики прописаны международным стандартом.
В зависимости от задач используют разные автоматы с разными характеристиками.

И обычные характеристики типа В, С для дома подходят даже лучше. Вам оно надо, чтобы при включении чайника вместе с комфоркой на одной фазе вышибло автомат?
А этот автомат подумает, посмотрит, стоит паниковать или нет. Если повышенная нагрузка долговременная, то он отрубит. Если же кратковременная, то ничего делать не будет. И проводам от такой нагрузки тоже ничего не будет. Они не мгновенно греются.

И голову ломать не надо. Есть табличка в ПУЭ где все написано. На какой ток какой провод надо взять. И с каким номиналом автомат защиты надо брать на мощных приборах тоже пишут (а в инструкции обычно еще и сечение кабеля указывают).
А для обычных розеток берут автомат на 16А, кабель 2,5 (на свет 1,5 квадрата и автомат 10А) и живут долго и счастливо не заморачиваясь всякими токами и характеристиками автоматов. Для квартиры это гарантированный вариант с запасом.

SVKan, спасибо большое за ответ. Все ясно и понятно.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

SVKan написал :
А для обычных розеток берут автомат на 16А, кабель 2,5 (на свет 1,5 квадрата и автомат 10А) и живут долго и счастливо не заморачиваясь всякими токами и характеристиками автоматов. Для квартиры это гарантированный вариант с запасом.

Dima007 вот решил заморочиться и уже 12 страниц не может выйти из порочного круга, который сам и создал, игнорируя аргументы против своей точки зрения.

Dima007 написал :
SVKan, спасибо большое за ответ. Все ясно и понятно.

Dima007, вы просветлились что ли?

andrewkhv написал :
Dima007, вы просветлились что ли?

  1. В общем я на 98% просветлен. Спасибо тем, кто доходчиво объяснил что и как.
  2. Причина 12 страниц очень проста - если я что-то не понимаю то я хочу получить не просто ответ "так надо, так все делают, не учи тех, кто уже сто лет проводку делает" и т.д., а аргументированный, популярный ответ. К сожалению и к счастью такие ответы начали появляться только на последних страницах. До этого было только "так надо и все".
  3. Остальные 2% просветления прийдут ко мне тогда, когда я замурую в стену кабель 1.5 квадрата, поставлю на него качественный автомат типа АВВ-Моллер-Легранд и с таймером буду пускать на него разные токи и смотреть как будет нагреваться кабель. Датчик температуры будет также замурован в стену. Если, скажем, при 32А кабель не нагреется выше 70 градусов до того как отключит автомат - я сюда вернусь обратно.
  4. Тема КЗ стоит отдельно.

Пока же мне 98% просветления хватило для того, чтоб себе купить 2.5 квадрата на розетки.

Причиной моих вопросов была абсолютно не экономическая сторона, а принципиально-понимательская. Все что человек делает должно быть оправдано и понятны причины.

Еще раз большое спасибо всем форумчанам. Думаю, эту ветку можно выносить на страничку FAQ и больше вопросов на эту тему возникать не будет.

Регистрация: 16.10.2012 Тольятти Сообщений: 17

Dima007 написал :
Согласен. Хотя всегда можно поставить автомат на 10А и спать спокойно.

Еще вопрос: существуют ли автоматы которые выбивают при номинале и не нужно ждать когда он разогреется и отключит при токах почти в два раза бОльших чем написано на самом автомате?

Вы уверенны, что 2,5 кВт которые будет держать данный автомат, будет вам достаточно? А через 5 лет?

Существуют, но стоимость решения на них гораздо дороже, чем замена провода на большее сечение.

Dima007 написал :

  1. В общем я на 98% просветлен. Спасибо тем, кто доходчиво объяснил что и как.
  2. Причина 12 страниц очень проста - если я что-то не понимаю то я хочу получить не просто ответ "так надо, так все делают, не учи тех, кто уже сто лет проводку делает" и т.д., а аргументированный, популярный ответ. К сожалению и к счастью такие ответы начали появляться только на последних страницах. До этого было только "так надо и все".

В принципе, правильный подход. Одобрямс

Вот Вам еще повод для размышления: Окислительные процессы и деградация оболочки в проводе разогревающимся до 50 градусов будут протекать быстрее, чем в проводе большего сечения не прогревающемся выше 25. Согласны?

Dima007 написал :
я сюда вернусь обратно

не хочу показаться грубым, дерзким и необразованным - НО - вам что мало украинских форумов, зачем удаляете нервные клетки российским колегам? они вам обьяснили все что токо можно. хотите 1.5 мм кладите, ваша квартира, ваша собственность НО не наша работа, делайте что хотите. Им, нам, мне по барабану, чессно)) Чуство людей любящих свою работу и выполняющих ее отлично выполненно на все 101%, а дальше, а дальше вы сами - все за и против у вас на руках - ДЕРЗАЙТЕ)))

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

Dima007 написал :

  1. В общем я на 98% просветлен. Спасибо тем, кто доходчиво объяснил что и как.

я аналогичное объяснение Kamikaze привел неделю назад

andrewkhv написал :
Сообщение от Dima007

знающий человек может двумя предложениями дать ответ и чайнику и спецу.

вот этими предложениями?

Сообщение от Kamikaze

Допустимые токи для проводов. Соответствие сечения провода и номинала автомата.

В приложении - таблицы 1.3.4 и 1.3.5 ПУЭ, устанавливающие допустимый длительный ток для проводов и шнуров с резиновой и поливинилхлоридной изоляцией с медными (1.3.4) и алюминиевыми (1.3.5) жилами в зависимости от условий прокладки (таблицы несколько "урезаны" - убраны большие "небытовые" сечения). Прокладку провода в штробе принято приравнивать к прокладке в трубе.
При определении количества проводов, прокладываемых в одной трубе (или жил многожильного проводника), нулевой рабочий проводник четырехпроводной системы трехфазного тока, а также заземляющие и нулевые защитные проводники в расчет не принимаются. Т.е. для медного провода 3х2,5 мм2, где третья жила - РЕ, проложенного в трубе, допустимый ток, согласно 1.3.4, будет 25А.

Для повышения надежности и долговечности электропроводки, а также в связи с тем, что нередко производители проводов занижают фактическое сечение провода (например, номинал 2,5 мм2, а по факту 2,1 мм2), принято снижать на ступень номинал защитного автомата против определенного по таблице. Например, провод 3х2,5 мм2 лучше защитить автоматом на 20А, а то и на 16А, если он питает розетки с номинальным током 16А - по соображениям обеспечения защиты розеток.

Для большинства бытовых решений оптимальны следующие соотношения сечения провода и номинала автомата:
1,5 мм2 - 10 (13) А - нагрузка до 2,2 (2,8) кВт
2,5 мм2 - 16 (20) А - нагрузка до 3,5 (4,4) кВт
4,0 мм2 - 25 (32) А - нагрузка до 5,5 (7) кВт
6,0 мм2 - 32 (40) А - нагрузка до 7 (8,8) кВт
10 мм2 - 50 А - нагрузка до 11 кВт
Увеличивать номинал АВ по сравнению с рекомендованным (но не более допустимого тока, указанного в таблице ПУЭ) следует только в обоснованных случаях при выполнении следующих условий: заведомо качественный кабель не заниженного сечения, заведомо надежные соединения кабелей, способные выдерживать такую токовую нагрузку, отсутствие в линии "слабых мест", которые могут быть перегружены при таком номинале АВ.

stellio написал :
Вот Вам еще повод для размышления: Окислительные процессы и деградация оболочки в проводе разогревающимся до 50 градусов будут протекать быстрее, чем в проводе большего сечения не прогревающемся выше 25. Согласны?

На счет окисления при бОльшей температуре согласен. Но я не уверен в том, что если на моножиле уже есть оксидная пленка и провод прогреть даже до 70 градусов то эта пленка увеличится и будет глубже, если так можно сказать. Это нужно спрашивать у физиков-химиков. А вот для многожилки это, конечно, гораздо хуже.

stellio написал :
Вы уверенны, что 2,5 кВт которые будет держать данный автомат, будет вам достаточно? А через 5 лет?

Существуют, но стоимость решения на них гораздо дороже, чем замена провода на большее сечение.

Согласен.

andrewkhv написал :
я аналогичное объяснение Kamikaze привел неделю назад

Это правда. Я читал его. Назву этот ответ так - философско-практический ответ достижения гармонии при прокладке кабелей разной нагрузки. Или табличка которая позволяет на задумываясь проложить кабель и быть уверенным на 100%, что там все будет ОК. В многих местах при разумном подходе и понимая топологию разводки можно дать и меньший кабель, но для этого нужно брать во внимание много вещей. А так можно даже с закрытыми глазами все сделать и не переживать, так как все точно будет ОК. Спасибо!

Energon написал :
не хочу показаться грубым, дерзким и необразованным - НО - вам что мало украинских форумов, зачем удаляете нервные клетки российским колегам? они вам обьяснили все что токо можно. хотите 1.5 мм кладите, ваша квартира, ваша собственность НО не наша работа, делайте что хотите. Им, нам, мне по барабану, чессно)) Чуство людей любящих свою работу и выполняющих ее отлично выполненно на все 101%, а дальше, а дальше вы сами - все за и против у вас на руках - ДЕРЗАЙТЕ)))

Уважаемый Energon, у электричества нету национальности или принадлежности к стране. Поэтому я выбрал этот форум и не просто так, а потому что здесь много квалифицированных, опытных и самое главное - доброжелательных специалистов своего дела. Мне особенно приятно получать совет от человека с Дальнего Востока или другой части мира. На украинских форумах я тоже зарегистрирован, можете проверить.

На счет кабеля 1,5 - уже все объяснили, показали и прокомментировали. Просто раньше я воспринимал кабель 1,5 и его нагрузку отдельно, а на самом деле все нужно понимать комплексно - автоматы, КЗ, способ прокладки, соседи в штробе, длина и т.д.

Dima007 написал :
Еще вопрос: существуют ли автоматы которые выбивают при номинале и не нужно ждать когда он разогреется и отключит при токах почти в два раза бОльших чем написано на самом автомате?

Это называется "Реле тока"

Dale написал :
Это называется "Реле тока"

Крутая штука. Спасибо. Можно ставить на двигатели - если заклинил или тяжело идет - моментально выбило. А то пока отключит автомат может не только дым пойти но другую беду сделать. При чем этих реле так много и такой разный функционал - глаза разбегаются.

Dima007 написал :
Крутая штука. Спасибо. Можно ставить на двигатели - если заклинил или тяжело идет - моментально выбило. А то пока отключит автомат может не только дым пойти но другую беду сделать. При чем этих реле так много и такой разный функционал - глаза разбегаются.

Не советую ставить на двигатели. И не советую ставить в квартиры.

Dale написал :
Не советую ставить на двигатели. И не советую ставить в квартиры.

А почему? Ну квартиры это да - там как раз нужно чтоб иногда был запас, а вот если двигателю действительно такое надо? Я видел реле где можно в секундах выставить отсрочку - запустился двигатель с пусковым током, работает себе. Попала ерунда на колесо или другая проблема, прожужжал он в стопоре или когда ему тяжело крутить секунд 3-4 и можно отключать. А так когда отключит автомат может и минута или 10 пройти - за это время двигателю может наступить капут.

Dima007 написал :
А почему? Ну квартиры это да - там как раз нужно чтоб иногда был запас, а вот если двигателю действительно такое надо? Я видел реле где можно в секундах выставить отсрочку - запустился двигатель с пусковым током, работает себе. Попала ерунда на колесо или другая проблема, прожужжал он в стопоре или когда ему тяжело крутить секунд 3-4 и можно отключать. А так когда отключит автомат может и минута или 10 пройти - за это время двигателю может наступить капут.

Это механическая характеристика асинхронного двигателя. Зеленый участок - рабочий. Красный - аварийный. Желтая черта - допустимые нагрузки. Обычно допускаются кратковременные перегрузки двигателя в два раза. Это нормальная работа. Если поставить токовое реле - оно будет отключать привод при малых отклонениях. Свет мигнул - скачок тока - отключение. Да и ценник приличный последний абзац.
Если уж защищать двигатель, надо ставить специальное устройства - софт-стартеры и частотные преобразователи. Цена нормальные и защита полная.

Dima007 написал :
потому что здесь много квалифицированных, опытных и самое главное - доброжелательных специалистов своего дела.

и поэтому им можно хорошо пропарить мозг а что не так что ли

мне вот понравилось как сказали - Dima007 вот решил заморочиться и уже 12 страниц не может выйти из порочного круга, который сам и создал, игнорируя аргументы против своей точки зрения.

Ответ. Точно нужно. Тему прикройте, надоело!

Energon написал :
и поэтому им можно хорошо пропарить мозг а что не так что ли

мне вот понравилось как сказали - Dima007 вот решил заморочиться и уже 12 страниц не может выйти из порочного круга, который сам и создал, игнорируя аргументы против своей точки зрения.

Energon, мы вот сейчас с Dale о реле тока говорим. Думаю, что многим очень даже интересно. А Вам что показалось? Советую не страницы считать, а читать текст, тогда и мозг парить не придется.

web-rr написал :
Ответ. Точно нужно. Тему прикройте, надоело!

Мне вот вся Сантехника надоела. Их тоже прикрывать или как? Не нравится - не читайте. Думаю, что не одна сотня людей из Гугла найдут эту ветку и самостоятельно решат какой нужен кабель для розеток и скажут спасибо тем форумчанам, которые оставили здесь бесценные советы и рекоммендации.

Dale написал :
Если уж защищать двигатель, надо ставить специальное устройства - софт-стартеры и частотные преобразователи. Цена нормальные и защита полная.

Согласен, это лучше. Но вот у меня есть дренажный насос. Он потребляет 4 ампера. В сервисе сказали поставить автомат на 6 ампер. Но если попадет камушек в колесо то ток будет около 8 ампер (так сказали в сервисе), и автомат будет отключать довольно долго, насос точно сгорит. Городить частотник ради такого дела это слишком круто, а вот реле тока выставленное на 8 ампер, было бы как раз впору. И еще раз спасибо за советы!

Регистрация: 29.02.2012 Днепропетровск Сообщений: 89

Energon написал :
из порочного круга, который сам и создал, игнорируя аргументы против своей точки зрения.

да он или тролль или тугодум, ты смотри, что ему говорят

stellio написал :
Вот Вам еще повод для размышления: Окислительные процессы и деградация оболочки в проводе разогревающимся до 50 градусов будут протекать быстрее,

и что он видит

Dima007 написал :
Но я не уверен в том, что если на моножиле уже есть оксидная пленка и провод прогреть даже до 70 градусов то эта пленка увеличится

ему про изоляцию, пластик, а он про сердцевину, медь.
Это явно школота. Хоть-бы признался, сколько ему лет, стало-бы понятнее, как с ним общаться.

Chatter написал :
и что он видит

Chatter, так по Вашему мнению stellio имел в виду окислительные процессы изоляции? Интересно. А мне казалось, что он имел в виду окисление меди и деградацию оболочки и что окисляться в кабеле может только медь, а изоляция может только пересыхать от высокой температуры. Но комментировать пересыхание изоляции при 50 градусах я не стал, так как думаю, что это не та температура для качественной изоляции типа ВВГ и тому подобных. А вот любой метал при повышении температуры начинает окисляться очень даже существенно.

Chatter написал :
Это явно школота. Хоть-бы признался, сколько ему лет, стало-бы понятнее, как с ним общаться.

Да не сложно признаться. 31 год, закончил факультет международных отношений в Киеве, обычные родители, работаю не по специальности. Люблю учиться и доверяю только обоснованным ответам, а не авторитетам и "потому, что так надо". За школоту не обижаюсь.

Также хочу сообщить, что с доводами уважаемых специалистов на счет автоматов, длин, потерь из-за нагрева провода согласен полностью. Вчера купил 300 метров кабеля 2,5 для розеток, 200 для кондиционеров и теплого пола и 450 для освещения. Если уж очень надо будет то сделаю фото с бирочкой Одескабель 3*2,5 и записку "Mastercity, cпасибо за помощь".

Dima007 написал :
... Вчера купил 300 метров кабеля 2,5 для розеток, 200 для кондиционеров и теплого пола и 450 для освещения. Если уж очень надо будет то сделаю фото с бирочкой Одескабель 3*2,5 и записку "Mastercity, cпасибо за помощь".

Для себя в жилое помещение? Или куда-то? ВВгн-LS? Сдавать пожарникам и тд будете на соотв. ПЭУ и Гост? Надеюсь, ГОСТ Р 53315—2009 и прочие нормативные документы читали?

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

Владимир_60, читая этот гост, вы ощущаете, как наше государство бережно заботится о вас?

andrewkhv написал :
Владимир_60, читая этот гост, вы ощущаете, как наше государство бережно заботится о вас?

Ага... Втихую вводят, а затем приходят пожарники....

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

нее, тут другая тонкость! хотите, чтобы к проекту не придирались? тогда или переплачивайте за кабель, или договаривайтесь с пожарником, чтобы тот "не заметил" нарушений... А навести элементарный порядок, поменять горелый алюминий 1960 года прокладки - ну никак не удается. Как и заставить производителей делать кабель по госту, а не как те хотят...

Это мое имхо, естественно. Прирост безопасности есть, но... заливать в стяжку десятки метров нг-LS... или в штробу его закладывать...

У нас в России многое делается не по правилам, а "на авось" ("мы всем так делаем"). Потом удивляемся - почему мы так плохо живем.
Мне по "наследству" достался деревянный дом в деревне. Жил в нём местный электрик. Недавно посмотрел проводку и обалдел - разводка сделана многожильным проводами одного цвета в металлорукаве по чердаку просто на поверхности потолка , на скрутках в распаячных коробках, а затем спуски через потолок по стенам к выключателям и розеткам, закрытые сверху облицовкой. Типа закрытой проводки...Как не сгорел - не знаю. Отрубил всё и сделал в кабель-каналах открытой проводкой... Осталось ещё поставить новый ЩУРН и сделать правильный ввод 10 кв. А что творится на столбе - это вообще абзац, скрутка на скрутке алюминием, оборачивание СИП вокруг столба - это сплошь и рядом....

Владимир_60 написал :
Для себя в жилое помещение? Или куда-то? ВВгн-LS? Сдавать пожарникам и тд будете на соотв. ПЭУ и Гост? Надеюсь, ГОСТ Р 53315—2009 и прочие нормативные документы читали?

Себе в квартиру. Обычный ВВГ без примочек. Весь кабель будет в штробах. Никто ничего никому здавать не будет.

Регистрация: 10.10.2010 Чебоксары Сообщений: 224

подскажите, на розетки подключен автомат.через автомат проходит только фаза. при замыкании на розетках автомат не срабатывает, срабатывает общедомовая пробка!
разве не должен сработать автомат?

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

KeNeDi написал :
подскажите, на розетки подключен автомат.через автомат проходит только фаза. при замыкании на розетках автомат не срабатывает, срабатывает общедомовая пробка!
разве не должен сработать автомат?

Должен сработать розеточный автомат (возможно даже с общедомовой пробкой)

Dima007 написал :
Себе в квартиру. Обычный ВВГ без примочек. Весь кабель будет в штробах. Никто ничего никому здавать не будет.

У нас в России многое делается не по правилам, а "на авось" ("мы всем так делаем"). Потом удивляемся - почему мы так плохо живем.
Но не только в России оказывается! Скажите, а Вы не видели, как горит кабель? И какой дым ядовитый получается? Мне разок довелось - автомат спёкся, а кабель был длинный.... И пришлось нырять в дым к главному рубильнику...
Поэтому только нг-ls c тех пор....

Регистрация: 10.10.2010 Чебоксары Сообщений: 224

ksiman написал :
Должен сработать розеточный автомат (возможно даже с общедомовой пробкой)

в том то и дело срабатывает общедомовый. а розеточный 16 а не срабатывает!

Регистрация: 04.10.2012 Краматорск Сообщений: 226

KeNeDi написал :
общедомовый

Какой номинал?
Производитель розеточного автомата?

Регистрация: 10.10.2010 Чебоксары Сообщений: 224

iek c16

пробка 6,3 А

Регистрация: 04.10.2012 Краматорск Сообщений: 226

KeNeDi написал :
iek c16

пробка 6,3 А

Автомат я б себе этой фирмы не поставил.
Если по делу то номинал у пробки меньше чем у автомата. Естественно в первую очередь сработает пробка. Даже если б у Вас стояла общедомовая пробка 16А, то время срабатывания у нее все равно меньше. Автомат может поддерживать длительное время максимальную полную мощность нагрузки в отличие от пробки(если нормальный). Правда я не знаю какая у Вас пробка, лично у меня пробка-автомат срабатывает за минуту.

zelexxx написал :
Автомат может поддерживать длительное время максимальную полную мощность нагрузки в отличие от пробки(если нормальный). Правда я не знаю какая у Вас пробка, лично у меня пробка-автомат срабатывает за минуту.

Путаете опять... Автомат имеет ДВЕ защиты. Тепловую - срабатывает от длительных перегрузок. От кз тоже сработает - но не сразу. И злектромагнитную - от коротких замыканий, срабатывает за доли секунды. Для её срабатывания ток должен достигнуть определенной величины, определяемой характеристикой автомата. ИЭК здесь ни при чем. Эти характеристики международные и для автоматов разных фирм отличаются незначительно. Если у вас не работает электромагнитная защита, значит неправильно выполнена проводка или неправильно выбран автомат. 1,5 на розеточной группе - возможная причина.

Регистрация: 04.10.2012 Краматорск Сообщений: 226

Dale написал :
Путаете опять...

Таки да. Но чувствую до замены пробки 6,3А на более мощную, там нужно еще и проводку менять.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 27572

Dale написал :
Автомат имеет ДВЕ защиты. Тепловую - срабатывает от длительных перегрузок. От кз тоже сработает - но не сразу. И злектромагнитную - от коротких замыканий, срабатывает за доли секунды.

Пробка так же имеет две защиты...

Alex___dr написал :
Пробка так же имеет две защиты...

Ага. Только если пробка 6.3 отключает кз через минуту, то сложно даже предположить, какая там проводка

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 27572

Dale написал :
то сложно даже предположить, какая там проводка

ШВВП 2х0,75?

Владимир_60 написал :
У нас в России многое делается не по правилам, а "на авось" ("мы всем так делаем"). Потом удивляемся - почему мы так плохо живем.
Но не только в России оказывается! Скажите, а Вы не видели, как горит кабель? И какой дым ядовитый получается? Мне разок довелось - автомат спёкся, а кабель был длинный.... И пришлось нырять в дым к главному рубильнику...
Поэтому только нг-ls c тех пор....

В целом согласен, особенно на счет почему так живем. Но разве для штроб НГ и НД что-то дадут? И на форуме уже встречались мнения и сам могу предположить, что в штробе и так ничего гореть не будет и дымить тем более. Ну да, если замкнет то оплавится, но вреда мне от этого не будет. Я имею в виду, что огонь распостранится через штробу или задымит.

Dima007 написал :
уже встречались мнения и сам могу предположить, что в штробе и так ничего гореть не будет и дымить тем более.

.... но на себе проверять сие предположение захотят не многие...
Вероятно, Вы будете одним из первых, кто сознательно (а не по незнанию) пошёл этим путём.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

sergey_sav написал :
.... но на себе проверять сие предположение захотят не многие...
Вероятно, Вы будете одним из первых, кто сознательно (а не по незнанию) пошёл этим путём.

А зачем в штробе ВВГ-нг при перегрузе или КЗ будет отличаться от ВВГ? Спасибо.

Регистрация: 04.10.2012 Краматорск Сообщений: 226

Dale написал :
га. Только если пробка 6.3 отключает кз через минуту, то сложно даже предположить, какая там проводка

У меня проводка, нагруженного участка, медь 2*2,5(правда древняя), пробка 16А(ПАР16), Нагрузка в районе 16А, чуть больше. Обычно причиной отключения становится Надумавший поработать холодильниr.

Регистрация: 04.10.2012 Краматорск Сообщений: 226

Dima007 написал :
А зачем в штробе ВВГ-нг при перегрузе или КЗ будет отличаться от ВВГ? Спасибо.

Если заделаешь в штробу как положено, не менее 15мм от поверхности то пойдет и ВВГ. Для заделки в штробы просто не имеет смысла закладывать ВВГ с индексом д или LS. ИМХО. А вообще цена практически одинакова, потому я бы взял с полным набором индексов. Но если есть деньги взял бы лучше NYM c cоответствующими характеристиками.