Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#3218684

Здравствуйте!Вопрос такой-чем защитить ноль от подачи другой фазы из распределительного щитка в подъезде?
Для чего это нужно.Хочу поставить в квартиру сигнализацию.На каком то форуме о замках и методах их взлома вычитал,что электромагнитные замки,сигнализации и прочие электронные примочки легко обезвреживаются ворами отсоединением в щитке на лестничной клетке ноля,идущего в квартиру и подачей на этот провод другой фазы(а в щитке их три-выбирай любую).В результате этих действий и напряжения 380В все ,что включено в данный момент в розетку попросту сгорает.
Квартира остается без охраны,электромагнитные замки открыты,а в довесок сгорит холодильник,телевизор и еще что-нибудь,работающее(даже в режиме ожидания).
Как защититься от такой вероятности?Существуют какие-нибудь автоматы?
Спасибо.

Регистрация: 09.02.2011 Житомир Сообщений: 295

Есть темы

Реле напряжения


это то что ставим

Я слабо разбираюсь в электронных девайсах,но насколько я понял,защита будет происходить по повышенному напряжению(380В-ведь столько получается при подаче на потребитель двух фаз)?По направлению отсутствия ноля никакой защиты нет?

Сменить замки на электромеханические

BV написал :
Сменить замки на электромеханические

«Граждане, храните деньги в сберегательной кассе! Если, конечно, они у вас есть…» (с) Жорж Милославский

ionchik написал :
«Граждане, храните деньги в сберегательной кассе! Если, конечно, они у вас есть…» (с) Жорж Милославский

А также картины, украшения, и др...?

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

alfabereza написал :
Я слабо разбираюсь в электронных девайсах,но насколько я понял,защита будет происходить по повышенному напряжению(380В-ведь столько получается при подаче на потребитель двух фаз)?По направлению отсутствия ноля никакой защиты нет?

Если отсоединить ноль например для этажа (нескольких квартир), то будет как раз 380В.
Если отсоединить ноль квартиры, то ничего приборам не будет. И питания на них тоже не будет. От этого защита только бесперебойник на сигнализацию, замки и т.п. Но смысла так отсоединять ноль нет никакого. Проще рубильником щелкнуть...

Регистрация: 09.02.2011 Житомир Сообщений: 295

alfabereza написал :
По направлению отсутствия ноля никакой защиты нет?

При отсутствия ноля устройство отключает подачу электроэнергии ( размыкается контакт реле ).
Сигнализация должна перейти на питание от аккумулятора (если предусмотрено конструкцией )
Можно еще поставить дополнительно УЗИП
от шокера, хотя на квартиры никогда не ставил (качественная сигнализация должна иметь свою встроенную защиту)

Регистрация: 04.03.2009 Москва Сообщений: 437

alfabereza написал :
Хочу поставить в квартиру сигнализацию.
В результате этих действий и напряжения 380В все ,что включено в данный момент в розетку попросту сгорает.

Это две разные задачи, вот решения в тонких линиях.

  • нормальная сигналка должна быть с автономным питанием для таких случаев. Лучше если по её тревоге приедут профи.
  • чтоб ничего не сгорело ставите на вводе в квартиру реле напряжения, а особо ценные электронные устройства включаете через сетевые фильтры.

SVKan написал :
Если отсоединить ноль например для этажа (нескольких квартир), то будет как раз 380В.

при условии, что все квартиры раскиданы по разным фазам!

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

SVKan написал :
то будет как раз 380В.

Это если в другой квартире, запитанной от другй фазы, произойдет кз в момент отгорания нуля. Реально напряжение распределится прямо пропорционально сопротивлению - мало будет в той квартире, где в момент отгорания будет включен мощный потребитель. а у кого только лампочка и техника в режиме ожидания - там попадос!

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

andrewkhv написал :
Это если в другой квартире, запитанной от другй фазы, произойдет кз в момент отгорания нуля. Реально напряжение распределится прямо пропорционально сопротивлению - мало будет в той квартире, где в момент отгорания будет включен мощный потребитель. а у кого только лампочка и техника в режиме ожидания - там попадос!

Все приборы в каждой квартире включены паралельно, а не последовательно.
Так что в реальности на всех хватит. Утюгам может ничего и не будет. А всякие телевизоры, ДВДишники, компы и т.п. погорят синим пламенем...

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

SVKan написал :
Утюгам может ничего и не будет. А всякие телевизоры, ДВДишники, компы и т.п. погорят синим пламенем...

вот как раз утюг или чайник спасет двд и комп, если будет работать и не отключится до обесточивания квартиры...

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

andrewkhv написал :
вот как раз утюг или чайник спасет двд и комп, если будет работать и не отключится до обесточивания квартиры...

Не спасет...
Они паралельно будут включены. А последовательно (на 380В) найдется другая линия с мизерным сопротивлением...

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

SVKan написал :
Они паралельно будут включены. А последовательно (на 380В) найдется другая линия с мизерным сопротивлением...

SVKan написал :
А последовательно (на 380В) найдется другая линия с мизерным сопротивлением...

С тремя утюгами?

А что, идея! Как только напряжение начнет расти выше разумного предела подключаем контактором три утюга и два электронагревателя

[quote="SVKan;3218914"]Если отсоединить ноль квартиры, то ничего приборам не будет. И питания на них тоже не будет. От этого защита только бесперебойник на сигнализацию, замки и т.п. Но смысла так отсоединять ноль нет никакого. Проще рубильником щелкнут[/quote

Так в этом и весь фокус-отсоединяют ноль и вместо него подают из щитка еще одну фазу.Получается в квартире две различные фазы,и это как раз плохо.Аккумулятор на сигнализацию естественно обязателен,но при подаче двух фаз-это как мертвому припарки-и так все сгорит.

vs220 написал :
При отсутствия ноля устройство отключает подачу электроэнергии ( размыкается контакт реле ).

Ну,тогда нужно ставить реле-как только в щитке будет отключен ноль,оно сработает.И подключенная вторая фаза уже не навредит.Я правильно понял?

Регистрация: 09.02.2011 Житомир Сообщений: 295

alfabereza написал :
[COLOR="#A9A9A9"]
Ну,тогда нужно ставить реле-как только в щитке будет отключен ноль,оно сработает.И подключенная вторая фаза уже не навредит.Я правильно понял?

Да

alfabereza написал :
Ну,тогда нужно ставить реле-как только в щитке будет отключен ноль,оно сработает.

Ага. Только когда на это реле кинут вторую фазу вместо нуля - это реле (если абы какое) сгорит синим пламенем. А вот если это хорошее реле защиты от перенапряжений - тогда

Регистрация: 09.02.2011 Житомир Сообщений: 295

BV написал :
Ага. Только когда на это реле кинут вторую фазу вместо нуля - это реле (если абы какое) сгорит синим пламенем. А вот если это хорошее реле защиты от перенапряжений - тогда

BV речь с начала шла про Реле напряжения , ссылки вверху. Ни дижитоп ни зубр при 380V не сгорают проверено не однократно. У новых дижитоп контакты получше.

alfabereza написал :
Как защититься от такой вероятности?

Я бы еще осложнил взломщикам жизнь, повесив на щиток амбарный замок.
Пока ломать будут - уже шум и привлечение внимания....
Сирену в щиток - со скрытой кнопкой - дверь открыл - заорала, если предварительно не щелкнуть тумблером (под слоем пыли )

Возможно еще между нулем и землей пороговый элемент с большим током > 100-150 А вольт так на 15 - 20 уже после вводного двухполюсного автомата в квартире. Попадёт фаза на ноль - автомат отключит квартиру от нуля и ...... холодильник начнет таять, а потом тухнуть.... .

ИМХО, надежного реле напряжения - достаточно.

Регистрация: 08.07.2009 Луганск Сообщений: 4586

мне непонятен вопрос. Для решения ситуации, описанной топикстартером достаточно нормального реле напряжения. Если хочется совсем по-параноидальному, то можно ставить реле напряжения на ввод (защитит все), а сигналку повесить на ИБП с двойным преобразованием. Таким ИБП 380V точно параллельны.

BV написал :
Сирену в щиток - со скрытой кнопкой - дверь открыл - заорала

а потом на нарах сидеть.................показывали как-то пару лет назад по зомбоящику, чувак повесил на дверь сигнализацию от машины, домушник полез в дом, и заработал "Инфаркт миокарда! Вот такой рубец!"(с) хозяин реально получил срок!

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

BV написал :
А что, идея! Как только напряжение начнет расти выше разумного предела подключаем контактором три утюга и два электронагревателя

Ну если это быстрее, чем бежать до щитка и вырубать ввод - вполне себе вариант. Вот кстати рисунок:

Легко видеть, что на нагрузке La1 будет 304В, на La2 76В. Если чувак в верхней на рисунке квартире быстренько щелкнет тумблером S1 и включит обогреватель R1 на 2.2кВт, то на его нагрузку придется уже 44В, а соседу с его 300Вт - все 336.

Естественно, расчет демонстрационный - реально мощность нагрузки зависит от напряжения на ней, да и на двух фазах окажется скорее всего не 2 квартиры, а больше (только если этаж не последний).

andrewkhv написал :
только если этаж не последний

да даже если и последний, всёравно до этого всё чередуется косичкой по этажам.............хотя у меня в доме, на каждые три этажа свой новый стояк протянут(дом 22эт.), получается на 3 фазы 6 квартир!

andrewkhv,ну если речь идёт только о отключении/отгорании ноля в ЩЭ, то да.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

vs220 написал :
Ни дижитоп ни зубр при 380V не сгорают проверено не однократно. У новых дижитоп контакты получше.

Не это важно, а то что происходит с защищаемой аппаратурой.
Мало кто обращает внимание на тот факт, что при размыкании контактов реле при аварийном напряжении 380 вольт и номинальном токе 50 ампер в зазоре горит дуга почти сварочной мощности, которая гаснет только при переходе тока через ноль. То есть как минимум 5 мсек. техника запитана от напряжения 380 вольт через горящую дугу.
При этом ни один производитель подобных реле нисколько не озабочен этим фактом, какие либо дугогасительные элементы отсутствуют.
Конечно и контакты реле подгорают. Поэтому срок эксплуатации ограничен в зависимости от условий и наработки числа коммутаций.
При этом твердотельные реле свободны от таких явлений. Безискровая коммутация только при переходе через ноль - мелочь казалось бы, но для защищаемой техники очень важно в аварийных ситуациях.

ionchik написал :
чувак повесил на дверь сигнализацию от машины, домушник полез в дом, и заработал "Инфаркт миокарда! Вот такой рубец!"(с) хозяин реально получил срок!

Вы не припомните, за что именно хозяин квартиры получил срок? Какая статья? Если можно ссылочку?

Почему еще никто из автовладельцев, устанавливая сигналки на свои машины срок не получил?

andrewkhv написал :
Естественно, расчет демонстрационный - реально мощность нагрузки зависит от напряжения на ней, да и на двух фазах окажется скорее всего не 2 квартиры, а больше (только если этаж не последний).

Наиболее часто отгорает ноль на площадке. Выше/ниже - не задействованы в процессе....

ppkvin написал :
При этом твердотельные реле свободны от таких явлений. Безискровая коммутация только при переходе через ноль - мелочь казалось бы, но для защищаемой техники очень важно в аварийных ситуациях.

Я не понял, какая разница - 5мсек техника будет запитана от 380в через дугу, или через твердотельное реле? ИМХО, через твердотельное даже хуже, тк сопротивление меньше?
Я всё правильно понимаю?

BV написал :
Если можно ссылочку?

зомбоящик(новости по россии насколько помню)!

BV написал :
устанавливая сигналки на свои машины срок не получил?

кто-то умер при попытке угона, и следствием этого стала сигналка?

ionchik, Я оставлю ТВ на полной громкости с колонками ватт на 100 в СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ КВАРТИРЕ.
Залезет воришка, включит и хватит его кондратий.
Кто виноват?
PS Вы ничего не путаете?

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

BV написал :
Наиболее часто отгорает ноль на площадке. Выше/ниже - не задействованы в процессе....

Бывает, горит магистральный ноль, когда хреново притянут к щиту... У меня так недавно горело

BV написал :
PS Вы ничего не путаете?

Бля буду по новостям показывали!

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

BV написал :
Я не понял, какая разница - 5мсек техника будет запитана от 380в через дугу, или через твердотельное реле? ИМХО, через твердотельное даже хуже, тк сопротивление меньше?
Я всё правильно понимаю?

Разница существенная.
Во первых, обычное реле держит технику под напряжением 20-30 мсек, причем отключение в произвольный момент времени и с дуговыми эффектами.
Во вторых твердотельное держит технику по напряжением 10 мсек, а отключение только при переходе через ноль.
Разницу понимаете?

BV, вот что-то похожее, может и оно

Несколько лет назад в Москве произошел случай, когда корабельная сирена, которую установил в своей квартире бывший моряк-умелец, сработала так эффективно, что вор умер на месте от сердечного приступа.

а вот более правдоподобно

Пока моряк отсутствовал,в его квартиру забрался вор. Сигнализация сработала. Вор оказался страшно пугливым и умер на месте от испуга(разрыв сердца. Из-за этого инциндента моряка и судили.Эту историю я услышал по теливизору.

я тоже по телеку смотрел...............хотя пишут что условно!

Регистрация: 05.08.2010 Новокузнецк Сообщений: 1428

ppkvin написал :
Мало кто обращает внимание на тот факт, что при размыкании контактов реле при аварийном напряжении 380 вольт и номинальном токе 50 ампер в зазоре горит дуга почти сварочной мощности,

Мало кто обращает внимание, что сопротивление при этом 7,6 Ом - что это за техника такая?

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Аникей написал :
сопротивление при этом 7,6 Ом - что это за техника такая?

Арифметика - точная наука. Смотря что считать.
50Ах380В=19 000 ВА

ionchik, А ссылку на игру в крестики нолики не можете сюда прилепить? Или на инфо полученное у бабушек сидящих на лавочке у подьезда?

Будет ссылка на базу судебных решений - обсудим

Кстати, я где-то писал про корабельную сирену или гудок от паровоза?

ppkvin написал :
Во первых, обычное реле держит технику под напряжением 20-30 мсек, причем отключение в произвольный момент времени и с дуговыми эффектами.

То есть 10мс на решение, 10мс на выключение? Для техники наверное по барабану через дугу она питается 10мс или через твердотельное реле....

ppkvin написал :
что при размыкании контактов реле при аварийном напряжении 380 вольт и номинальном токе 50 ампер в зазоре горит дуга почти сварочной мощности,

Ну и насчет 50А и сварки - вы загнули - когда квартира на сигнализации - вряд-ли она будет потреблять 50А Вы занимаетесь подменой понятий.... Да, такое может случиться - но вероятность ох как мала... Если же просто отгорит ноль в этажном щитке, то 380 в при такой нагрузке просто не появится.
Это нужно целенаправленно брать нетрезвого электрика и заставлять его переключать ноль на фазу.
Ну а воришка вряд-ли будет этим заниматься в тот момент, когда по счетчику явно видно что в квартире включены чуть-ли не все потребители....

Регистрация: 05.08.2010 Новокузнецк Сообщений: 1428

ppkvin написал :
Арифметика - точная наука. Смотря что считать.
50Ах380В=19 000 ВА

Это холодильник? или компьютер?

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

Аникей написал :
Это холодильник? или компьютер?

это сферический конь в вакууме, включенный на линейное напряжение

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Чтобы было понятно, "откуда уши растут", нужно сделать небольшое пояснение: ppkvin занимается продажей устройств ЗАС, в которых для коммутации нагрузки используется не электромеханическое реле, а симисторный ключ, конкурируя на рынке с релейными устройствами защиты.

При анализе схемы, конструкции и тепловых режимов, а также при испытаниях у ЗАСов выявлен целый "букет" "косяков":

  1. Незащищенность силового ключа серийного ЗАС от пробоя импульсным перенапряжением даже небольшой мощности (при том, что ЗАС рекламируется аж как грозозащита!): , .
    Это естественно: . Импульсное перенапряжение с входа ЗАС поступает на беззащитный симистор, легко пробивает его, и проходит на выход.
    После пробоя симистора любое аварийное напряжение беспрепятственно проходит с входа на выход ЗАС. Хуже того, симистор ЗАС может пробиться "односторонне", начав выдавать в нагрузку выпрямленное пульсирующее напряжение опасное для нагрузки типа "железных" трансформаторов и двигателей (холодильников, стиральных машин и т.д.).

  2. Перегрев силового симистора ЗАС-8,0 значительно выше максимальной допустимой температуры (125~~о[/SUP]С) при номинальном токе нагрузки: , ,

  3. Низкая помехозащищенность ЗАС (ложные срабатывания от помех от бытовых электроприборов: . Вместо повышения помехоустойчивости электроники ЗАС, производитель решил эту проблему "брутефорсом" (грубой силой (англ.)): увеличил впятеро емкость фильтрующих конденсаторов на входе и выходе ЗАС.

  4. Низкая электрическая прочность силового ключа ЗАС-1,2: в схему силового ключа ЗАС-1,2 входит тиристор BT169G с максимальным напряжением 600В, что соответствует 600/sqrt(2)=425В переменного напряжения. Это "дает право" силовому ключу ЗАСа пробиваться напряжением св. 425В, пропуская опасное напряжение в нагрузку, что в и происходит.
    ГОСТ требует, чтобы при заявленном для ЗАС максимальном рабочем напряжении 440В электрическая прочность ключа была не менее 880В.

  5. Специфические "артефакты" работы симисторов при скачке напряжения: , .

Все перечисленные недоработки и слабые места были подробно рассмотрены, по многим были выданы рекомендации по их устранению. В конечном итоге я в инициативном порядке произвел модернизацию представленных на испытание ЗАС-8,0 и ЗАС-1,2. Самое главное в них - устранен самый опасный "косяк" – низкая стойкость ключа к импульсным перенапряжениям, приводящая к полному отказу защиты. В моем варианте ЗАСы стойки как минимум, к импульсам от заряженного до 2 кВ конденсатора емкостью 3,0мкФ: , . Это позволяет ЗАСам в редакции "Камикадзе_мод." эффективно защищать нагрузку и от длительных и от импульсных перенапряжений: . Для серийного ЗАС такие испытания - смерть. А следом - смерть нагрузке, ведь пробитый ключ беспрепятственно пропускает любое аварийное напряжение на выход ЗАС.

ВАЖНО! Все упомянутые (и не упомянутые) тут испытания - это не избирательное "избиение [s]младенцев~~ ЗАСов". Одинаковым испытаниям был подвергнут целый ряд устройств защиты. оказались разными у разных устройств.

По результатам изучения и испытания ЗАС у его производителя возникло два пути:

  • усовершенствовать ЗАСы для устранения слабых мест и повышения уровня защиты потребителей, и достойно конкурировать с другими устройствами защиты.
  • сделать вид, что ничего особенного не произошло и продолжать кидать "какашки" в конкурентов, искать у них соринки в глазах, не замечая бревен в собственных и т.д.

По "какашкам".

ppkvin написал :
Не это важно, а то что происходит с защищаемой аппаратурой.
Мало кто обращает внимание на тот факт, что при размыкании контактов реле при аварийном напряжении 380 вольт и номинальном токе 50 ампер в зазоре горит дуга почти сварочной мощности, которая гаснет только при переходе тока через ноль. То есть как минимум 5 мсек. техника запитана от напряжения 380 вольт через горящую дугу.
При этом ни один производитель подобных реле нисколько не озабочен этим фактом, какие либо дугогасительные элементы отсутствуют.
Конечно и контакты реле подгорают. Поэтому срок эксплуатации ограничен в зависимости от условий и наработки числа коммутаций.

Звучит "страшно". В действительности реле от УЗМ-51М было . Не смотря на "дугу сварочной мощности" реле после полусотни коммутаций за пару минут стало едва теплым.
После более, чем полусотни коммутаций огромной, по бытовым меркам, мощности,

ppkvin написал :
Разница существенная.
Во первых, обычное реле держит технику под напряжением 20-30 мсек, причем отключение в произвольный момент времени и с дуговыми эффектами.

  1. Касательно "ужасного" времени 20-30мс:
  2. "Страшные" "дуговые эффекты" для нагрузки лишь в том, что отключение напряжения при .

Регистрация: 05.08.2010 Новокузнецк Сообщений: 1428

Kamikaze, Вах! Молодец.
Это бы в фак поместить: тем много - нужны именно такие объединяющие с выводами.