Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5259284

AlexeyL написал :
Во-первых, ПУЭ-7 прямо разрешает подключать PEN параллельно сторонним проводящими частям, с прохождением части рабочего тока по СПЧ:

1.7.133. Не допускается использование сторонних проводящих частей в качестве единственного PEN-проводника.
Это требование не исключает использования открытых и сторонних проводящих частей в качестве дополнительного PEN-проводника при присоединении их к системе уравнивания потенциалов.

Этот пункт не распространяется на бытовуху. Раздел 7.1 смотрите внимательно.

AlexeyL написал :
Начнём с того, что "отсутствие заземления" совершенно не означает наличие изоляции в мегомы между объёктом и землёй....Как мы помним из определения, наличие заземления на проводящей части гарантирует либ

не передёргивайте, мы говорили не про отстранённое отсутствие -наличие заземления, а про вполне конкретную "сисему местного уравнивания потенциалов", При проектировании которой как и любой другой, закладываются вполне реальные цифры сопротивления изоляции.

AlexeyL написал :
"Местная", незаземлённая система уравнивания потенциалов в таком случае создаёт высокий риск поражения для человека на границе этой самой МСУП. Для некоторых применений МСУП это приемлемо: например, изолированная площадка на автовышке.

Вы, батенька, говорите, да не заговаривайтесь!

AlexeyL написал :
либо срабатывание защитной автоматики при появлениии потенциала на объекте по отношению к земле: в зависимости от тока, который реально способен создать

тут, маленькая ремарка : атоматика не срабатывает при появлении потенциала, она срабатывает только на ток.

rip87 написал :
Раздел 7.1 смотрите внимательно.

уважайте, пожалуйста, собеседников... здесь цитируют документы, а вы "посылаете" почитать целую главу(внимательно!)

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 2434

Грэй написал :
не передёргивайте, мы говорили не про отстранённое отсутствие -наличие заземления, а про вполне конкретную "сисему местного уравнивания потенциалов", При проектировании которой как и любой другой, закладываются вполне реальные цифры сопротивления изоляции.

Ответьте, пожалуйста, на уже заданный выше вопрос. Не про проектирование, а про реальные объекты.

Владелец квартиры в доме 1964 года постойки начитался форумов, и сделал систему уравнивания потенциалов в пределах своей ванной комнаты: соединил металлическую ванну, металлический смеситель и землю в розетке для стиральной машины. Сопротивление изоляции на землю никто не мерял, но мы знаем, что дом кирпичный (вертикальной арматуры в стенах нет). Знаем, что все трубопроводы сгнили, и были 10 лет назад поменяны на пластик. Знаем, что PEN в электрическом стояке нет по сечению: там алюминий 6мм2.

Подпадает ли сделанное под запрет пункта 7.1.88 "Не допускается использовать для саун, ванных и душевых помещений системы местного уравнивания потенциалов"?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

AlexeyL написал :
Подпадает ли сделанное под запрет пункта 7.1.88 "Не допускается использовать для саун, ванных и душевых помещений системы местного уравнивания потенциалов"?

нет.
Дом подключен по 6 ПУЭ, а в 6 ПУЭ этого пункта не было.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 2434

Alexiy написал :
нет.
Дом подключен по 6 ПУЭ, а в 6 ПУЭ этого пункта не было.

Дом подключён по ПУЭ-3 или 4.

Про очевидную причину отсутствия подобного запрета в старых ПУЭ я уже писал. Не существовало пластиковых стояков водопровода, и запрет был неактуальным, бессмысленным. Но с тех пор кое-что изменилось, и заземление через водопровод холодной воды было уничтожено при замене труб на пластик.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 2434

Alexiy написал :
нет.
Дом подключен по 6 ПУЭ, а в 6 ПУЭ этого пункта не было.

Кстати, ещё про время.

При таком подходе к букве закона можно считать, что в домах, построенных по ПУЭ-3 не нужно заземлять стиральные машины:
VII-1-61 ... в ванных комнатах ... не требуется заземление металлических корпусов переносных электроприёмников (...стиральные машины...)...

Но если включить голову и инстинкт самосохранения - легко осознаём, что с тех пор стиральные машины в силу изменения конструкции превратились в силовые кипятильники. Поэтому полностью и естественно подпадают под следующий абзац:
В указанных помещениях должны заземляться только металлические корпуса силовых стационарных электроприёмников, как-то: ... кипятильников...

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

AlexeyL написал :
При таком подходе к букве закона можно считать, что в домах, построенных по ПУЭ-3 не нужно заземлять стиральные машины:

Нет. В таких домах до реконструкции электросети использование современных стиралок просто недопустимо.
Надо как в той теме - общественная стиралка установлена в подвале, грамотно подключена и всё - в квартирах строго запрещено.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 2434

Alexiy написал :
Нет. В таких домах до реконструкции электросети использование современных стиралок просто недопустимо.

Почему? Кипятильник (при условии заземления) можно, а стиралку нельзя?

Где взять заземление - другой, следующий вопрос. Продуктивно обсуждаемый в этой теме.

Alexiy написал :
Надо как в той теме - общественная стиралка установлена в подвале, грамотно подключена и всё - в квартирах строго запрещено.

"Фантастика в соседнем отделе."(c).

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

AlexeyL написал :
Почему? Кипятильник (при условии заземления) можно, а стиралку нельзя?

Потому что стиралка имеет I клас зашиты, а любой кипятильник - II класс защиты.

AlexeyL написал :
"Фантастика в соседнем отделе."(c).

когда током бьёт - дело привычное, норма, ага... Даже не помышляем, что может быть иначе!

AlexeyL написал :
В указанных помещениях должны заземляться только металлические корпуса силовых стационарных электроприёмников, как-то: ... кипятильников...

этот кипятильник похоже класса 1

Про кипятильник и заземление...
не помню где прописано, но говорилось о том, что эл.приборы мощностью менее 1,3 кВт обязательному заземлению не подлежат

AlexeyL написал :
Подпадает ли сделанное под запрет пункта 7.1.88 "Не допускается использовать для саун, ванных и душевых помещений системы местного уравнивания потенциалов"?

нет, не подпадает под запрет 7.1.88 ПУЭ, т.к это не будет системой местного уравнивания потенциалов, той которая описана в ГОСТ, т.к. очевидна прямая связь с землей через РЕN проводник розетки.

Знаем, что PEN в электрическом стояке нет по сечению: там алюминий 6мм2

Недостаточное сечение РЕN не означает что его нет вовсе. Плохое качество - да, Но говорить об отсутствии связи нельзя. Вот когда отгорит, тогда можете сказать что его нет.

Грэй написал :
через РЕN проводник розетки.

это когда на розетке ноль и землю соединили?

это контакт земли на розетке, я его так назвал потому что не знаю, разъединяли РЕN или нет

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 2434

Alexiy написал :
Потому что стиралка имеет I клас зашиты, а любой кипятильник - II класс защиты.

Это как?
В 1965 году массово делали ТЭНы с двойной изоляцией, а потом разучились?

Alexiy написал :
когда током бьёт - дело привычное, норма, ага... Даже не помышляем, что может быть иначе!

Да. Но в этой теме мы ищем, как сделать иначе.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 2434

Грэй написал :
нет, не подпадает под запрет 7.1.88 ПУЭ, т.к это не будет системой местного уравнивания потенциалов, той которая описана в ГОСТ, т.к. очевидна прямая связь с землей через РЕN проводник розетки.

Я не понимаю, как Вам удалось найти "PEN проводник" в однофазной розетке. В моём вопросе упоминается контакт PE розетки, который конструктивно связан с корпусом машины через шнур. И более ничего.

Грэй написал :
Недостаточное сечение РЕN не означает что его нет вовсе. Плохое качество - да, Но говорить об отсутствии связи нельзя. Вот когда отгорит, тогда можете сказать что его нет.

"Когда убьют - тогда и приходите".

В целом, ответ понятен. У меня вопросов больше нет.

AlexeyL написал :
В целом, ответ понятен. У меня вопросов больше нет.

Я рад, что ответил на ваши вопросы. Вы же не ответили ни на один мой вопрос. Напомнить вопросы?
И, это вы -это вы допускаете , что есть случаи, когда риск поражения человека допустим -

Alexiy написал :
...высокий риск поражения для человека на границе этой самой МСУП. Для некоторых применений МСУП это приемлемо: например, изолированная площадка на автовышке

Вы до сих пор не извинились или не попытались объясниться за это безбожное высказывание.

AlexeyL написал :
Почему? Кипятильник (при условии заземления) можно, а стиралку нельзя?

Есть в современных СМ такая злая вещь, как помехоподавляющий фильтр на вводе. По конденсатору от каждого из проводов на корпус машины. Весьма ощутимо "дерётся" даже при пластиковых стояках...

Т.к. стирать вручную ну очень не хочется, то на прошлой квартире: УЗО - в щиток, фильтр из стиралки - выкушен.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 2434

Mazayac написал :
Есть в современных СМ такая злая вещь, как помехоподавляющий фильтр на вводе. По конденсатору от каждого из проводов на корпус машины. Весьма ощутимо "дерётся" даже при пластиковых стояках...

Этот фильтр ничем не хуже мокрых ТЭНов в "кипятильнике". Напоминаю, что разрешённый ток утечки ТЭНов в по ГОСТу - 0,75 мА на киловатт. В сумме и для стационарного кипятильника, и для стиральной машины в исправном состоянии возможны примерно те же миллиамперы, что и от фильтра.

Но мокрый ТЭН, в отличие от сетевого фильтра, умеет менять ток утечки при мелких неисправностях. В том числе долго поддерживать особо опасный в данном случае ток ниже порога срабатывания УЗО. Напоминаю, что минимальный ток срабатывания серийного УЗО 5 мА, а безопасным для человека при длительном протекании считается ток 0,5 мА.

Кстати, для несколько более мощной бытовой техники - банных печей - производитель прямо пишет в инструкции по установке: "УЗО не использовать, может выбивать". То есть мокрые ТЭНы могут иногда выдавать заведомо смертельный ток утечки в десятки миллиампер, и это не является неисправностью по мнению производителя. Пруфлинк: русская инструкция в одном файле с эстонской.

Mazayac написал :
Т.к. стирать вручную ну очень не хочется, то на прошлой квартире: УЗО - в щиток, фильтр из стиралки - выкушен.

Ну-ну. Не забудьте ТЭНы выкусить.
Ток утечки выкушенного фильтра был достаточно стабилен: конденсаторы не имеют возможности увеличивать ёмкость, а пробой конденсаторов отслеживается УЗО. Опасность есть, но она минимальна.
Ток утечки невыкушенных ТЭНов может меняться. Без предупреждения, и без срабатывания УЗО.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

BV написал :
этот кипятильник похоже класса 1

кипятильник с вилкой с заземляющим контактом? Ха-ха-ха!

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Грэй написал :
РЕN проводник розетки.

Исключено. PEN никогда в 1-фазную розетку не заводится. По определению.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Грэй написал :
система местного уравнивания потенциалов описана в ГОСТ, п.413.4 и отличается от того, о чем вы думаете.

и чем же она отличается от ДСУП, которая выполнена в хрущёвке и никуда не присоединена за пределами квартиры?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Грэй написал :
А если это сложно в обычных сухих помещениях, то в мокрых вообще нереально, отсюда и запрет в ПУЭ, чтобы дураки даже и не пытались....

фигасе у вас фантазия разгулялась! Вот это трактовка ПУЭ!

AlexeyL написал :
Они совсем глупые, да?

очевидно, Грэй считает себя намного умнее авторов ПУЭ, если читает их мысли между строк и комментирует то, что нам всем недоступно по прочтении ПУЭ.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Грэй написал :
Вы до сих пор не извинились или не попытались объясниться за это безбожное высказывание.

и не собираюсь извиняться. Я отвечаю за свои слова и подтверждаю их.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Грэй написал :

  1. надо смотреть по месту
  2. не понял вопроса

Грэй написал :
я опять не совсем понял вопроса. Я, прости, не видя схемы, со слов, плохо соображаю

великий теоретик, вольно трактующий ПУЭ, но не понимающий простейших бытовых ситуаций.
Тролль?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

BV написал :
PEN проводник должен обладать свойствами PE проводника, или нет?

да

BV написал :
Можно ли вообще назвать стояк ХВС дополнительным PEN проводником, если произведено разделение на N и PE в этажном щите?

нет, ибо стоях ХВС не может выполнять (не предназначен на) роль N проводника.

AlexeyL написал :
Водопровод между этажами будет включён параллельно PEN

если выполняются условия:

  1. водопровод изолирован от N;
  2. водопровод присоединён к PE;
  3. PEN разделён на вводе в здание и в пределах здания присутствуют только N и PE, то есть, N изолирован на всём протяжении в здании после ВРУ
    то рабочий ток по водопроводу не пойдёт, следовательно, водопровод будет дублировать лишь PE, но не PEN и не N.

Грэй написал :
мы говорили не про отстранённое отсутствие -наличие заземления, а про вполне конкретную "сисему местного уравнивания потенциалов", При проектировании которой как и любой другой, закладываются вполне реальные цифры сопротивления изоляции.

это у вас каша в голове. Откуда конкретные цифры сопротивления изоляции в сыром помещении? Сегодня там мыльная вода на полу, а через неделю влажность нулевая и чё там закладывать?

Alexiy написал :
и не собираюсь извиняться. Я отвечаю за свои слова и подтверждаю их.

Оказывается, это были не ваши слова, я препутал похожие ники.

Alexiy написал :
ообщение от Грэй .про вполне конкретную "сисему местного уравнивания потенциалов", При проектировании которой как и любой другой, закладываются вполне реальные цифры сопротивления изоляции.... -
это у вас каша в голове. Откуда конкретные цифры сопротивления изоляции в сыром помещении?

причем здесь сырое помещение, когда МСУП в нём запрещена. Читайте внимательно посты, пожалуйста.

Alexiy написал :
очевидно, Грэй считает себя намного умнее авторов ПУЭ, если читает их мысли между строк и комментирует

меня сильно попросили - я попробовал почитать мысли.... Больше не буду.

Alexiy написал :
Сообщение от Грэй
система местного уравнивания потенциалов описана в ГОСТ, п.413.4 и отличается от того, о чем вы думаете.
и чем же она отличается от ДСУП, которая выполнена в хрущёвке и никуда не присоединена за пределами квартиры?

это риторический вопрос?
...
Alexiy, расскажите пожалуйста, про область применения МСУП, и есть ли рекомендации, как её проектировать. а то, кроме куцего ГОСТа, я ничего не нашёл.

AlexeyL написал :
Не забудьте ТЭНы выкусить.
Ток утечки выкушенного фильтра был достаточно стабилен

Не забуду, как только почувствую, что с ним что-то не так.

Что мне до стабильности тока фильтра? Была через него утечка - теперь нет утечки. Щипало от корпуса - теперь тишь да гладь.

Два верных варианта: не использовать СМ в санузле и реконструировать стояк, я знаю. Но ни того, ни другого позволить себе не могу (счёт на замену стояка с модулькой типа ИЭК в 1 подъезде до кризиса был в районе 250000 р.) - и сотни тысяч других людей в той же ситуации. Риск осознаю, по жизни мега-дотошен и аккуратен, но деваться некуда.

Регистрация: 13.03.2011 Ростов-на-Дону Сообщений: 999

Mazayac написал :
счёт на замену стояка с модулькой типа ИЭК в 1 подъезде до кризиса был в районе 250000 р.

Сколько этажей и сколько квартир? Хочу знать порядок цены.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 2434

Alexiy написал :
если выполняются условия:

  1. водопровод изолирован от N;

Скорее всего, да.

Alexiy написал :

  1. водопровод присоединён к PE;

Да, в случае нормального деления PEN в этажном щите или на отпайке стояка. Учитываем, что во многих домах этажных щитов нет в принципе.

Alexiy написал :

  1. PEN разделён на вводе в здание и в пределах здания присутствуют только N и PE, то есть, N изолирован на всём протяжении в здании после ВРУ

Однозначно нет, потому что тема о нереконструированных старых домах. Нет деления PEN на вводе в здание.

Alexiy написал :
то рабочий ток по водопроводу не пойдёт, следовательно, водопровод будет дублировать лишь PE, но не PEN и не N.

Да, но не в этой теме.

Alexiy написал :
это у вас каша в голове. Откуда конкретные цифры сопротивления изоляции в сыром помещении? Сегодня там мыльная вода на полу, а через неделю влажность нулевая и чё там закладывать?

У доброго сэра Грея не каша в голове, а Иная Логика. Похожая на бюрократическую. Если нечто не предусмотрено проектом - то это нечто не существует, и учитывать его не надо.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 2434

 

Alexiy :

Цитата

Сообщение от BV
[

Посмотреть сообщение

]()

этот кипятильник похоже класса 1

кипятильник с вилкой с заземляющим контактом? Ха-ха-ха!

Обычно не с вилкой, а в колодку. В 1964 году, скорее всего, трёхфазный.Ищем по словам "кипятильник титан".

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 2434

 

Alexiy :

Цитата

Сообщение от Грэй
[

Посмотреть сообщение

]()

система местного уравнивания потенциалов описана в ГОСТ, п.413.4 и отличается от того, о чем вы думаете.

и чем же она отличается от ДСУП, которая выполнена в хрущёвке и никуда не присоединена за пределами квартиры?

 Наличием проекта! С подписью и печатью!Впрочем, изначально СУП в хрущёвке по ПУЭ-3 VII-1-62 действительно никак не подпадала под определение МСУП, потому что была надёжно заземлена холодным водопроводом. Но через 40 лет стояк водопровода заменили на пластик - либо вообще без проекта, либо по проекту, никак не учитывающему электрику.

Регистрация: 26.08.2014 Новосибирск Сообщений: 79

Вот что делать с заземлением в ситуации такого вида:
Хрущевка 1-464 серии, стояк реконструировался несколько лет назад. Состоит из трех проводов ПВ3-16 (какое-то ТУ, 2012 г.) От двух отводы к вводным двухполюсным этажа, от третьего - на корпус щита.
Или вводных недостаточно и требуется больше выяснять у местных электриков, смотреть ВРУ, итд?

Netlog написал :
Сколько этажей и сколько квартир? Хочу знать порядок цены.

9 этажей, 36 квартир. С лестничным освещением.

Ходэн написал :
Состоит из трех проводов

почему не из пяти? Или последний этаж?

Регистрация: 26.08.2014 Новосибирск Сообщений: 79

BV написал :
почему не из пяти? Или последний этаж?

Не совсем так. Четырехэтажка. На первом и втором идет четыре провода и квартиры запитаны от одной фазы, затем на втором этаже этот фазный провод заканчивается и дальше вверх идут три провода и квартиры тех этажей подключены ко второй фазе.
Интересно, что щит второго этажа имеет и автомат с подпалинами у контактов, и обгорелый оригинальный алюминиевый провод и ПУНП с оплавленной и почерневшей изоляцией.

Ходэн, 4 провода - всё равно не реконструкция, а чёрт знает что. Деньги украли.

Ходэн написал :
На первом и втором идет четыре провода и квартиры запитаны от одной фазы, затем на втором этаже этот фазный провод заканчивается и дальше вверх идут три провода и квартиры тех этажей подключены ко второй фазе.

получается, что всё запитано только с двух фаз? - 4 провода - это ноль, земля, и две фазы,так? А где третья фаза? Если третья фаза не используется, то перекос будет. -
-Чё то не то. Надо ещё раз внимательно посмотреть.

Регистрация: 26.08.2014 Новосибирск Сообщений: 79

Грэй
Скорее всего так решили упростить разводку, оставив на подъезд по две фазы. Четыре подъезда по четыре этажа - достаточно хорошо делится на три.
Инженер-электрик УК еще говорил, что одна фаза на площадку - для снижения риска при отгорании нуля.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 2434

Mazayac написал :
Ходэн, 4 провода - всё равно не реконструкция, а чёрт знает что. Деньги украли.

Никто не обязывает подводить в каждый щит три фазы при сугубо однофазной нагрузке и выделенном проводнике PE.

Неравномерность нагрузки по фазам - неизбежное зло при бытовом однофазном потреблении, которое уже учтено в нормативах. Выравнивание возможно только статистикой, при многих десятках потребителей в группе. На уровне дома.

AlexeyL написал :
Никто не обязывает подводить в каждый щит три фазы при сугубо однофазной нагрузке и выделенном проводнике PE.

Да, виноват, обсчитался.
Всё в порядке с числом проводов стояка.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 2434

Ходэн написал :
Вот что делать с заземлением в ситуации такого вида:

Продолжаем мозговой штурм. Или наброс на вентилятор :-)

Дом 1964 года, 1-528 серии, стояк реконструировался несколько лет назад.
Стояки находится в вертикальных каналах капитальных стен за квартирными щитками, этажных щитов нет и не было, квартиры подключены отпайками от стояков.

После реконструкции в квартирный щиток из глубины стены приходит три синих провода 6 мм2. Один отмаркирован красной лентой, на нём фаза.
Вопрос: какой из немаркированных проводов использовать как рабочий ноль, какой как землю? Электрик, проводивший реконструкцию, по телефону ответил: "всё равно, они одинаковые".

Со стороны ВРУ видно, что на 45 квартир сделано 9 трёхфазных групп по 63А, и новые пятипроводные стояки 10 мм2 меди. Видно также, что расцветка проводов в стояках не соблюдена: например, есть стояк, в котором все 5 проводов жёлто-зелёные.