Заземление в хрущевке

Alexiy написал : Я почему про номиналы УЗО спросил - был почти уверен, что вы сути защит в TT не понимаете.

Ну и как знаток :) расскажите какое по номиналу диффтока УЗО нужно ставить в ТТ для автоматического отключения?

А по сути вопроса темы могу сказать, что явного и прямого запрета применения ТТ в хрущевке в ПУЭ7 нет. Есть пункт 1.7.55 в котором говорится

следует, как правило, применять одно общее заземляющее устройство

что в свою очередь означает:

Слова "как правило" означают, что данное требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано.

То есть по сути запрета нет если сможешь обосновать. Ну и конечно сможешь выполнить то о чем говориться далее в том же пункте ПУЭ:

При выполнении отдельного (независимого) заземлителя для рабочего заземления по условиям работы информационного или другого чувствительного к воздействию помех оборудования должны быть приняты специальные меры защиты от поражения электрическим током, исключающие одновременное прикосновение к частям, которые могут оказаться под опасной разностью потенциалов при повреждении изоляции.

Что в многоэтажке очень затруднительно. Хотя в принципе возможно в кирпичном здании (не ж/б). Поэтому если есть явная (не выдуманная, фантомная) опасность отгорания нуля стояка, то в принципе можно попробовать ТТ, но только в том случае если все трубопроводы в квартире пластиковые и никакой связи с обще домовыми коммуникациями у вас нет. Или если вы в состоянии тщательно изолировать весь металл в квартире от заземленных вами электроприборов. Причина такого требования - возможность появления на какой либо трубе или арматуре напряжения. Сам факт появления напряжения на трубе отопления кажется фантастическим, но увы, случается в аварийных ситуациях. Именно от них должна защищать общедомовая СУП. Проблема в том, что при массовой и хаотической, децентрализованной замене труб стальных на пластиковые это СУП разрушается и уже ни от чего гарантировано не защищает. Поэтому в любом случае в квартире обязательна местная СУП, например в ванных, где весь металл должен мех собой надежно соединяться. Поэтому, если есть возможность изолироваться от домовых коммуникаций в отдельно взятой квартиры, то в принципе можно попробовать свое заземление при обязательном применении УЗО на вводе в квартиру с номиналом 100-300 мА. Но сразу скажу, что решение это будет не совсем правильным. А правильно в этой ситуации сделать заземление и подключить к нему подъездный щит. А уже от него по всем правилам провести к себе заземление.

bax, Если используется собственное заземление, то на вводе ставится УЗО на 300мА, которое обеспечивает автоматическое отключение при коротком замыкании или нарушении изоляции. Ниже ставится необходимое число УЗО для защиты человека на 30 или 10мА. Но в любом случае никакое УЗО не поможет если вдруг в результате аварии на трубе (допустим отопления) появится опасное напряжение. Как оно там может появиться? В результате цепочки из нескольких случайных совпадений, ну например: кто то из соседей заземлится на трубу отопления, у него замкнет на корпус заземленный таким способом электроприбор, где то в трубу отопления вставят пластиковую вставку, в результате чего отключат трубу отопления от общего контура заземления здания. Когда все это совпадет - на трубе может появиться напряжение, и если вы коснетесь этой трубы и одновременно своего заземления - вас УЗО не защитит. Но в такой ситуации :) будет ровно то же если вы коснетесь трубы отопления и трубы холодной воды если у вас в квартире нет дополнительной СУП. Так что... Что хуже нужно решать самому. Могу только добавить, что предусмотреть самостоятельно все возможные варианты не имея практического опыта очень сложно. По пословице может получиться - куда ни кинь, всюду клин.

Alexiy написал : а для выполнения функций автоматического выключателя

и на какой ток(утечки)?!:confused:

Alexiy написал : что вы сути защит в TT не понимаете.

а можно для страждующих, на пальцах?:clapping

ionchik написал : и на какой ток(утечки)?!:confused:

а можно для страждующих, на пальцах?:clapping

При TT сопротивление петли фаза ЗУ в большинстве случаев не достаточно для срабатывания автомата при пробое на корпус ( даже при идеальных 4 омах 220V / 4 Om = 55A а ток э.м.расцепителя автомата C16 - 160A ) За время пока отключится автомат вас может убить током. Поэтому при ТТ основная защита УЗО оно срабатывает при значительно меньших токах ( сопротивление ЗУ для срабатывания УЗО с 30мА отсечки 220V /0.03А =7333 Om )

ionchik написал : и на какой ток(утечки)?!

вводное УЗО - 300 мА - вот уже написано же:

Alex Gal написал : Если используется собственное заземление, то на вводе ставится УЗО на 300мА, которое обеспечивает автоматическое отключение при коротком замыкании или нарушении изоляции. Ниже ставится необходимое число УЗО для защиты человека на 30 или 10мА.

ionchik написал : а можно для страждующих, на пальцах?

там много нюансов - прежде всего отсутствие соединения рабочего нуля и защитного проводника подразумевает разность потенциалов между ними в несколько единиц/десятков вольт со всеми вытекающими отсюда последствиями. В многоквартирном доме напряжение между рабочим нулём и заземлением в системе TT просто гарантированно. Оно вам надо?!

vs220 - верные выкладки

vs220 написал : За время пока отключится автомат вас может убить током.

только на этот случай есть защитное УЗО на групповые линии, а для выполнения защиты от пожара нужно УЗО на вводе (не забываем про обеспечение селективности между УЗО) 2 УЗО по 30 мА последовательно - это всё равно, что 2 презерватива одетые одновременно.

Alex Gal написал : Но в такой ситуации будет ровно то же если вы коснетесь трубы отопления и трубы холодной воды если у вас в квартире нет дополнительной СУП. Так что...

абсолютно верно, поэтому реализовать девиз "Опасное недоступно, доступное безопасно" можно только совместив защитное отключение и ДСУП с выполнением всех требований к этим мерам безопасности

Alex Gal написал : Поэтому в любом случае в квартире обязательна местная СУП, например в ванных, где весь металл должен мех собой надежно соединяться.

:mad: Надеюсь это вы просто описались...

ПУЭ написал : 7.1.88. ... Для ванных и душевых помещений дополнительнаясистема уравнивания потенциалов является обязательной ... Не допускается использовать для саун, ванных идушевых помещений системы местного уравнивания потенциалов.

vs220 написал : Лучше плохое TT

Alex Gal написал : А по сути вопроса темы могу сказать, что явного и прямого запрета применения ТТ в хрущевке в ПУЭ7 нет.

:mad: Какое наф ТТ в многквартирном доме ???

ПУЭ написал : 7.1.13. Питание электроприемников должно выполняться отсети 380/220 В с системой заземления ТN-S или ТN-С-S.

bax, - ваши "колышки в огороде" опасны и никого не защищают! Вам нужно выполнить систему уравнивания потенциалов. В масштабе электроустановки, а это весь многоквартирый дом. Вот таким вот образом:

ПУЭ написал : 7.1.87. На вводе в здание должна быть выполнена системауравнивания потенциалов путем объединения следующих проводящих частей: ¨ основной (магистральный)защитный проводник; ¨ основной (магистральный)заземляющий проводник или основной заземляющий зажим; ¨ стальные трубы коммуникацийзданий и между зданиями; ¨ металлические частистроительных конструкций, молниезащиты, системы центрального отопления,вентиляции и кондиционирования. Такие проводящие части должны быть соединенымежду собой на вводе в здание. Рекомендуется по ходу передачи электроэнергииповторно выполнять дополнительные системы уравнивания потенциалов.

Смотреть рисунок 1.7.7. и п 1.7.82-83. (в ПУЭ) и только после этого:

ПУЭ написал : 7.1.88. К дополнительной системе уравнивания потенциаловдолжны быть подключены все доступные прикосновению открытые проводящие частистационарных электроустановок, сторонние проводящие части и нулевые защитныепроводники всего электрооборудования (в том числе штепсельных розеток).

Любые другие варианты смертельно опасны и противозаконны!!!

Единственный вариант где можно обойтись "меньшей кровью" крупнопанельные дома, в силу их конструктивных оссбенностей.

vs220, да про это я в курсе, я думал человек что-то новое знает/придумал!

Alexiy написал : вводное УЗО - 300 мА

а если это TN и многоэтажка, на ввод тоже 300 ставить, или 100 пойдёт?

Alexiy написал : Оно вам надо?!

да в принципе нет, у меня вообще TN-S, это я так , для общего развития.

Alexiy написал : не забываем про обеспечение селективности между УЗО

по времени, или по току.............или всё вместе?

ПPOPAБ написал : в силу их конструктивных оссбенностей.

то бишь, наличие арматуры?

ionchik написал : по времени, или по току.............или всё вместе?

если буквально следовать букве закона то всё вместе, однако, обычно 300+30 бывает достаточно. Лично я не вижу необходимости ставить на ввод селективное УЗО, хотя многие считают, что надо ставить селективное (S).

ПУЭ 7.1.73. При установке УЗО последовательно должны выполняться требования селективности. При двух- и многоступенчатой схемах УЗО, расположенное ближе к источнику питания, должно иметь уставку и время срабатывания не менее чем в 3 раза большие, чем у УЗО, расположенного ближе к потребителю.

Alexiy написал : прежде всего отсутствие соединения рабочего нуля и защитного проводника подразумевает разность потенциалов между ними в несколько единиц/десятков вольт со всеми вытекающими отсюда последствиями. В многоквартирном доме напряжение между рабочим нулём и заземлением в системе TT просто гарантированно

Полностью согласен со второй частью фразы, но с первым предложением не согласен. Напряжение между нулем и заземлением НЕ есть особенность системы ТТ. Это обычное дело для любой системы с глухозаземленной заземленной нейтралью. То есть и для TN-C-S и для TN-S. Для последней это наиболее характерный случай. Теперь по уровню напряжения. Разница в несколько единиц вольт считается обычным (нормальным) и безопасным явлением. Вот несколько десятков - это никуда не годится. Но это уже повод разбираться с сетью где это происходит и искать в ней неисправность. Поэтому здесь вопрос больше практического порядка. Да, ТТ в многоквартирном доме это плохо, особенно в ж/б здании. Но в современных условиях, в некоторых домах такой вариант можно обдумать как возможный. Например, в случае когда дом кирпичный и все трубопроводы (и стояки) в отдельно взятой квартире заменены на пластиковые. Честно сказать других вариантов лично я не представляю, потому что изолировать деревянными щитами батареи отопления, как делали когда то подключая в офисах первые кондиционеры :) - просто нереально в жилой квартире. В конце концов можно нарваться на вариант когда все железо в квартире вроде изолировано, а ограда балкона кирпичного здания окажется заземлена... Поэтому ТТ это весьма абстрактная вещь для многоэтажек и почему то говорят о ней всегда жители первых этажей :).

ПPOPAБ написал : Какое наф ТТ в многквартирном доме ???

И тем не менее , как я уже сказал, прямого запрета на ТТ нет. А кроме процитированного вами пункта ПУЭ есть и другие, которые упоминают о вариантах, когда полноценная защита в TN-C-S невозможна или не обеспечивается. Во многих домах именно это и происходит при отгораниях нуля. И здесь или нужно смириться что тебя будет постоянно трясти током, как автора вопроса, или что то сделать с минимальным риском для жизни. Другое дело что и ТТ в многоэтажке может быть рискованной в определенной (явно аварийной и ненормальной) ситуации.

ПPOPAБ написал : Поэтому в любом случае в квартире обязательна местная СУП, например в ванных, где весь металл должен мех собой надежно соединяться. Надеюсь это вы просто описались...

Нет, не описался. Все совершенно продумано сказано. Ваши рекомендации сделать СУП всего многоэтажного здания - НЕ реальны на практике. Такое можно только ЖЭКам советовать, а не конкретным жильцам. ПУЭ цитировать в этом случае нужно тоже им, в конкретном случае приведенные вами цитаты не имеют смысла. ПУЭ это ведь не отдельно взятый правильный :) пункт, а комплекс правил. И если не исполняется одно из требований, то другие, взятые по отдельности могут быть просто опасны. Задача жильца выжить в собственной квартире, а не в абстрактном для него многоэтажном доме.
Чем отличается местная СУП от дополнительной можете сформулировать? Как только попробуете, поймете что я прав :). Или вы считаете что в отдельно взятой квартире в ванной ванна, канализация и трубы горячей и холодной воды не должны меж собой соединяться? Должны! Обязательно! И соединяются. Ну и как это назвать, каким СУПом?

Alex Gal написал : То есть и для TN-C-S и для TN-S.

да, но там 0,5-2 В, а не десятки вольт.

Alex Gal написал : Чем отличается местная СУП от дополнительной можете сформулировать?

это элементарно. местная ДСУП - это такая ДСУП, которая не подключена к общедомовой ДСУП и явным образом никак не заземлена

Alexiy написал : да, но там 0,5-2 В, а не десятки вольт.

А с чего вы решили что в ТТ будут эти десятки вольт? Разница в напряжении будет одинакова при одних и тех же условиях в сети. Ну разве что у каждого потребителя будет повторное заземление, чего на практике нет. Стало быть и практической разницы в величине напряжения между нулем и землей в ТТ и TN-CS нет. Во всяком случае разницы в десятки вольт точно не будет. Вы же не забывайте, что система называется ТТ только для отдельно взятого потребителя с собственным заземлением, а сама линия от источника питания так и осталась TN, со всеми положенными ей по правилам повторными заземлениями.

Alexiy написал : местная ДСУП - это такая ДСУП, которая не подключена к общедомовой ДСУП и явным образом никак не заземлена

Совершенно верно. И вот теперь представим, наш сосед снизу заменил у себя в квартире водяной стояк на пластиковый, тем самым разорвал связь нашей трубы с заземлением здания. Наши действия? Соблюсти пункт ПУЭ, который нам процитировал ПPOPAБ?

7.1.88. ... Для ванных и душевых помещений дополнительная система уравнивания потенциалов является обязательной ... Не допускается использовать для саун, ванных и душевых помещений системы местного уравнивания потенциалов.

Потребовать от всех соседей восстановить эту связь нашей стальной трубы с заземлением здания? Пойти самому восстановить эту связь через чужую квартиру? :) Или от безвыходности соблюсти процитированный пункт до точки и разобрать у себя в ванной то что осталось от системы уравнивания? Первое чревато военными действиями с соседями :), второе граничит с самоубийством в подобной ситуации, поскольку как раз на таком отдельно взятом "огрызке" может появиться все что угодно относительно прочих труб и коммуникаций.

Alex Gal написал : разницы в величине напряжения между нулем и землей в ТТ и TN-CS нет.

есть. На вводе в TN соединяются N и PE при ТТ же N и PE у потребителя вообще нигде не встречаются. Отсюда и такой результат. Не забываем про перетоки от соседей с других фаз и т.п.

Alex Gal написал : представим, наш сосед снизу заменил у себя в квартире водяной стояк на пластиковый

а кто вам разрешил заземляться на трубу? Заземление выполняется специальным проводом PE или PEN до ГЗШ, а никак не водопроводной трубой. Читайте ПУЭ.