Заземление в хрущевке

Грэй написал : Итак, Алексей, мне уже понятно, что у вас есть возражения против всех выпусков ПУЭ, с четвертого по седьмой .которые рекомендуют делать уравнивание потенциалов. В свое оправдание вы нашли даже выпуск номер №3, в котором сказано, что приборы можно и не заземлять в некоторых лёгких случаях, . ... Поскольку ПУЭ не обязывает (не всегда обязывает) делать уравнивание потенциалов, а чаще просто рекомендует, то вы имеете "законное" право его не делать, если вам этого не хочется. Однако, вы пытаетесь убедить всех в том, что в домах старой постройки уравнивание потенциалов вредно.

Не то чтобы вредно - но весьма сложно сделать это безопасным для всех образом.

Во-первых, в пределах одной квартиры, в которую не подведён заземляющий проводник, можно сделать только местную систему уравнивания потенциалов (в терминах ПУЭ-7). Разница между "местной" и "дополнительной" СУП простая: ДСУП подключена к защитному (заземляющему) проводнику электросети (которого в квартире нет), а МСУП соединяет только сторонние проводящие части.

Далее, думаем о том, почему в ПУЭ-7 местная СУП теперь прямо запрещена: 7.1.88. Не допускается использовать для саун, ванных и душевых помещений системы местного уравнивания потенциалов.

AlexeyL написал : Не то чтобы вредно - но весьма сложно сделать это

на этом можно было бы и закончить, еслибы не "местное уравнивание потенциалов":

AlexeyL написал : в пределах одной квартиры, в которую не подведён заземляющий проводник, можно сделать только местную систему уравнивания потенциалов (в терминах ПУЭ-7). Разница между "местной" и "дополнительной" СУП простая: ДСУП подключена к защитному (заземляющему) проводнику электросети (которого в квартире нет), а МСУП соединяет только сторонние проводящие части.

система местного уравнивания потенциалов описана в ГОСТ, п.413.4 и отличается от того, о чем вы думаете.

AlexeyL написал : Далее, думаем о том, почему в ПУЭ-7 местная СУП теперь прямо запрещена:

вам, как электрику, лучше не думать, а исполнять, а прежде разобраться что это такое, а то каша в голове.

Грэй написал : система местного уравнивания потенциалов описана в ГОСТ, п.413.4

т.е. в 7.1.88. про ДСУП и МСУП написана ересь? Я вас правильно понял?

Грэй написал : на этом можно было бы и закончить, еслибы не "местное уравнивание потенциалов": система местного уравнивания потенциалов описана в ГОСТ, п.413.4 и отличается от того, о чем вы думаете.

По Вашему мнению, под какое определение лучше всего подпадает та система уравнивания, которую владелец квартиры в кирпичном доме может сделать в пределах своей собственности и своей зоны ответственности?

AlexeyL, по моему мнению, местную(незаземленную) систему уравнивания потенциалов в обыкновенном, кирпичном жилом доме, создать невозможно даже силами специализированной организации при капитальной реконструкции. Ибо это запредельно сложно, там требования к изоляции такие, что "мама не горюй". Такая система возможна лишь в "изолирующих помещениях", где сопротивление пола и стен относительно земли не менее 50 КОм, в любой точке. Поэтому то, что может создать частник - это только ДСУП.

Грэй написал : Поэтому то, что может создать частник - это только ДСУП.

1. Где он возьмет провод PE отвечающий всем требованиям безопасности?
2. Даже если возьмет PE из этажного щитка - то как быть с уравнивающими токами на сторонние проводящие части = трубы?

AlexeyL, по моему мнению, местную(незаземленную) систему уравнивания потенциалов в обыкновенном, кирпичном жилом доме, создать невозможно даже силами специализированной организации при капитальной реконструкции. Ибо это запредельно сложно, там требования к изоляции такие, что "мама не горюй". Такая система возможна лишь в "изолирующих помещениях", где требуется сопротивление пола и стен относительно земли не менее 50 КОм, в любой точке. А если это сложно в обычных сухих помещениях, то в мокрых вообще нереально, отсюда и запрет в ПУЭ, чтобы дураки даже и не пытались.... Поэтому то, что может создать частник - это только дополнительная (заземленная) система уравнивания потенциалов. Как это сделать технически - надо смотреть по месту, возможно, что и это будет сделать непросто, но вполне реально.

BV написал :

1. Где он возьмет провод PE отвечающий всем требованиям безопасности?
2. Даже если возьмет PE из этажного щитка - то как быть с уравнивающими токами?

1. надо смотреть по месту
2. не понял вопроса

Грэй написал : AlexeyL, по моему мнению, местную(незаземленную) систему уравнивания потенциалов в обыкновенном, кирпичном жилом доме, создать невозможно даже силами специализированной организации при капитальной реконструкции. Ибо это запредельно сложно, там требования к изоляции такие, что "мама не горюй".

Но зачем тогда авторы ПУЭ-7 прямо запрещают это самое "невозможное" в ванной комнате, где это дважды запредельно сложно? Они совсем глупые, да?

7.1.88. Не допускается использовать для саун, ванных и душевых помещений системы местного уравнивания потенциалов.

Грэй написал :

2. не понял вопроса

Если делаете ДСУП - обязаны связать все части, включая трубы с PE который взят от PEN стояка. Ток нейтрали будет ответвляться через этот PE на трубы стояков. Этот ток может быть весьма большим - вплоть до максимального тока одной фазы стояка.

Это вкратце и по простому

BV, я опять не совсем понял вопроса. Я, прости, не видя схемы, со слов, плохо соображаю :o Ты боишься сверхтока, который пожароопасен? - так ведь защиту от сверхтоков никто не отменял.... Если же ты думаешь, что сверхтоки опасны для человека, то ты ошибаешься) Человеку опасно "напряжение прикосновения" а не токи , протекающие, штатно или нештатно, в проводах или в трубах)))

Грэй написал : Ты боишься сверхтока, который пожароопасен? - так ведь защиту от сверхтоков никто не отменял.... Если же ты думаешь, что сверхтоки опасны для человека, то ты ошибаешься) Человеку опасно "напряжение прикосновения" а не токи , протекающие, штатно или нештатно, в проводах или в трубах)))

Темный дремучий лес. Какие нафиг сверхтоки?

Еще раз - речь про токи уравнивания. Это то, почему в принципе нельзя делать ДСУП в старом фонде с 4-х проводным стояком даже с большим сечением.

Есть поиск.... По нейтрали стояка PEN течет ток от перекоса фаз. Нейтраль из лестничного щитка через PE соединяем с трубой стояка воды в квартире. Труба стояка в подвале соединена с нейтралью вводного кабеля... через корпус щита и тд ... хуже и лучше но соединена... Имеем параллельный проводник из стояка воды по которому течет ток. Величина тока обратно пропорциональна сопротивлениям PENa и стояка воды. Если контакт PEN в щите хоть чуть ослабнет и нарушится (и не дай бог начнет отгорать) то большая часть тока PEN (почти весь) пойдет через соплю PE в квартиру и далее в стояк воды. Эта сопля PE может тупо сгореть от такого тока. О коррозии стояков - молчу. Напряжение маленькое но ток может быть весьма большим.

BV написал : Еще раз - речь про токи уравнивания. Это то, почему в принципе нельзя делать ДСУП в старом фонде с 4-х проводным стояком даже с большим сечением.

Ну почему же в принципе?
Во-первых, ПУЭ-7 прямо разрешает подключать PEN параллельно сторонним проводящими частям, с прохождением части рабочего тока по СПЧ:

1.7.133. Не допускается использование сторонних проводящих частей в качестве единственного PEN-проводника. Это требование не исключает использования открытых и сторонних проводящих частей в качестве дополнительного PEN-проводника при присоединении их к системе уравнивания потенциалов.

Во-вторых, 5-проводной стояк уменьшает риски, но не до конца. В многоквартирном доме с множеством "независимых" собственников и эксплуатантов нет никаких оснований считать, что собственники будут соблюдать ПУЭ и не будут постоянно пускать рабочий ток в PE через объединение или обмен местами PE и N в своей части сети. Ибо большинству собственников пофиг все ПУЭ.

Но при этом в официальной документации действительно нет безопасных рекомендаций по расчёту токов и сечений в таком соединении. Неявно разрешается 2,5 мм2 (провод из клеммы PE розетки на СПЧ), народная мудрость говорит про 6 мм2 меди, но и этого может быть недостаточно.

AlexeyL написал : 1.7.133. Не допускается использование сторонних проводящих частей в качестве единственного PEN-проводника. Это требование не исключает использования открытых и сторонних проводящих частей в качестве дополнительного PEN-проводника при присоединении их к системе уравнивания потенциалов.

не подумал об этом... спасибо.

Мнение такое.... Если стояк воды будет использоваться как дополнительный PEN электроустановки.... то можно незаметить разрушение контакта основного PEN электростояка. И тогда - не завидую я сантехникам....

Где-то это должно быть отражено в документах.... ну не может быть дополнительных условий к таким СПЧ.

AlexeyL написал : Во-вторых, 5-проводной стояк уменьшает риски, но не до конца. В многоквартирном доме с множеством "независимых" собственников и эксплуатантов нет никаких оснований считать, что собственники будут соблюдать ПУЭ и не будут постоянно пускать рабочий ток в PE через объединение или обмен местами PE и N в своей части сети. Ибо большинству собственников пофиг все ПУЭ.

В новых домах порядка в разы больше .... и постепенно новое вытеснит старое