Заземление в хрущевке

BV написал : Еще раз - речь про токи уравнивания. Это то, почему в принципе нельзя делать ДСУП в старом фонде с 4-х проводным стояком даже с большим сечением.

Ну почему же в принципе?
Во-первых, ПУЭ-7 прямо разрешает подключать PEN параллельно сторонним проводящими частям, с прохождением части рабочего тока по СПЧ:

1.7.133. Не допускается использование сторонних проводящих частей в качестве единственного PEN-проводника. Это требование не исключает использования открытых и сторонних проводящих частей в качестве дополнительного PEN-проводника при присоединении их к системе уравнивания потенциалов.

Во-вторых, 5-проводной стояк уменьшает риски, но не до конца. В многоквартирном доме с множеством "независимых" собственников и эксплуатантов нет никаких оснований считать, что собственники будут соблюдать ПУЭ и не будут постоянно пускать рабочий ток в PE через объединение или обмен местами PE и N в своей части сети. Ибо большинству собственников пофиг все ПУЭ.

Но при этом в официальной документации действительно нет безопасных рекомендаций по расчёту токов и сечений в таком соединении. Неявно разрешается 2,5 мм2 (провод из клеммы PE розетки на СПЧ), народная мудрость говорит про 6 мм2 меди, но и этого может быть недостаточно.

AlexeyL написал : 1.7.133. Не допускается использование сторонних проводящих частей в качестве единственного PEN-проводника. Это требование не исключает использования открытых и сторонних проводящих частей в качестве дополнительного PEN-проводника при присоединении их к системе уравнивания потенциалов.

не подумал об этом... спасибо.

Мнение такое.... Если стояк воды будет использоваться как дополнительный PEN электроустановки.... то можно незаметить разрушение контакта основного PEN электростояка. И тогда - не завидую я сантехникам....

Где-то это должно быть отражено в документах.... ну не может быть дополнительных условий к таким СПЧ.

AlexeyL написал : Во-вторых, 5-проводной стояк уменьшает риски, но не до конца. В многоквартирном доме с множеством "независимых" собственников и эксплуатантов нет никаких оснований считать, что собственники будут соблюдать ПУЭ и не будут постоянно пускать рабочий ток в PE через объединение или обмен местами PE и N в своей части сети. Ибо большинству собственников пофиг все ПУЭ.

В новых домах порядка в разы больше .... и постепенно новое вытеснит старое

Про МСУП vs ДСУП и ПУЭ-3 vs ПУЭ-7.

Начнём с того, что "отсутствие заземления" совершенно не означает наличие изоляции в мегомы между объёктом и землёй. Как мы помним из определения, наличие заземления на проводящей части гарантирует либо уменьшение до безопасного уровня разности потенциалов между объёктом и землёй, либо срабатывание защитной автоматики при появлениии потенциала на объекте по отношению к земле: в зависимости от тока, который реально способен создать наш нехороший источник потенциала.

Соответственно, отсутствие заземления означает всего лишь отсутствие такой гарантии. Возможна ситуация, когда проводимость между объектом и землёй недостаточна ни для увода потенциала, ни для выбивания автоматики защиты, и потенциал на проводящем объекте будет существовать долго и невозбранно.

"Местная", незаземлённая система уравнивания потенциалов в таком случае создаёт высокий риск поражения для человека на границе этой самой МСУП. Для некоторых применений МСУП это приемлемо: например, изолированная площадка на автовышке. В бане и в квартире, очевидно, так нельзя.

Далее, сравниваем ПУЭ-3 и ПУЭ-7.

*VII-1-62. В ванных комнатах жилых и общественных зданий и в банях металлические корпуса ванн должны быть соединены металлическими проводниками с трубами водопровода.

7.1.88. Не допускается использовать для саун, ванных и душевых помещений системы местного уравнивания потенциалов.*

Казалось бы, противоречие? Не совсем. Дело во времени написания текста.

Обратите внимание, что в пункте VII-1-62 есть оговорка про металлические корпуса ванн, но нет оговорки про металлические трубы. В 1965 году других труб для водопровода просто не было, и стальной (а где-нибудь в Калининграде медный) стояк создавал достаточно надёжное заземление этой СУП. Но в последний десяток лет массовым (и самым бюджетным) способом капремонта водопровода стала замена на пластик. Поэтому сейчас СУП в ванной комнате без организованного соединения с заземлителем с высокой вероятностью оказывается "вывешенной", незаземлённой, и при выносе потенцала на неё может создавать опасность для человека на любой границе этой МСУП.

Далее возвращаемся к вопросу о том, где взять этот заземлитель для превращения запрещённой МСУП в кошерную ДСУП в квартире старого дома, не имеющего ни PEN в электрическом стояке, ни вертикальной арматуры в стенах.

AlexeyL написал : 1.7.133. Не допускается использование сторонних проводящих частей в качестве единственного PEN-проводника. Это требование не исключает использования открытых и сторонних проводящих частей в качестве дополнительного PEN-проводника при присоединении их к системе уравнивания потенциалов.

PEN проводник должен обладать свойствами PE проводника, или нет?

1.7.122. Использование открытых и сторонних проводящих частей в качестве PE- проводников допускается, если они отвечают требованиям настоящей главы к проводимости и непрерывности электрической цепи.

Сторонние проводящие части могут быть использованы в качестве PE-проводников, если они, кроме того, одновременно отвечают следующим требованиям:

1) непрерывность электрической цепи обеспечивается либо их конструкцией, либо соответствующими соединениями, защищенными от механических, химических и других повреждений;

2) их демонтаж невозможен, если не предусмотрены меры по сохранению непрерывности цепи и ее проводимости.

1.7.123. Не допускается использовать в качестве PE-проводников:

металлические оболочки изоляционных трубок и трубчатых проводов, несущие тросы при тросовой электропроводке, металлорукава, а также свинцовые оболочки проводов и кабелей;

трубопроводы газоснабжения и другие трубопроводы горючих и взрывоопасных веществ и смесей, трубы канализации и центрального отопления;

водопроводные трубы при наличии в них изолирующих вставок.

1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены, начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии. В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного PE-проводника.

Все эти условия выполнены для водопроводных труб?

BV написал : PEN проводник должен обладать свойствами PE проводника, или нет?

Основной - да. Дублирующий, необязательный - ХЗ. Не оговорено.

AlexeyL, 7.1.135 ? Можно ли вообще назвать стояк ХВС дополнительным PEN проводником, если произведено разделение на N и PE в этажном щите?

BV написал : AlexeyL, 7.1.135 ? Можно ли вообще назвать стояк ХВС дополнительным PEN проводником, если произведено разделение на N и PE в этажном щите?

От смены названия путь прохождения тока не меняется. Водопровод между этажами будет включён параллельно PEN, и поэтому будет работать как PEN. Со всеми вытекающими.

AlexeyL написал : От смены названия путь прохождения тока не меняется. Водопровод между этажами будет включён параллельно PEN, и поэтому будет работать как PEN.

это понятно, и уже сказано про этот ток. Мы вроде как про "можно или нельзя" в соответствии с доками...

AlexeyL написал : Во-первых, ПУЭ-7 прямо разрешает подключать PEN параллельно сторонним проводящими частям, с прохождением части рабочего тока по СПЧ:

1.7.133. Не допускается использование сторонних проводящих частей в качестве единственного PEN-проводника. Это требование не исключает использования открытых и сторонних проводящих частей в качестве дополнительного PEN-проводника при присоединении их к системе уравнивания потенциалов.

Этот пункт не распространяется на бытовуху. Раздел 7.1 смотрите внимательно.

AlexeyL написал : Начнём с того, что "отсутствие заземления" совершенно не означает наличие изоляции в мегомы между объёктом и землёй....Как мы помним из определения, наличие заземления на проводящей части гарантирует либ

не передёргивайте, мы говорили не про отстранённое отсутствие -наличие заземления, а про вполне конкретную "сисему местного уравнивания потенциалов", При проектировании которой как и любой другой, закладываются вполне реальные цифры сопротивления изоляции.

AlexeyL написал : "Местная", незаземлённая система уравнивания потенциалов в таком случае создаёт высокий риск поражения для человека на границе этой самой МСУП. Для некоторых применений МСУП это приемлемо: например, изолированная площадка на автовышке.

Вы, батенька, говорите, да не заговаривайтесь! :mad:

AlexeyL написал : либо срабатывание защитной автоматики при появлениии потенциала на объекте по отношению к земле: в зависимости от тока, который реально способен создать

тут, маленькая ремарка : атоматика не срабатывает при появлении потенциала, она срабатывает только на ток.

rip87 написал : Раздел 7.1 смотрите внимательно.

уважайте, пожалуйста, собеседников... здесь цитируют документы, а вы "посылаете" почитать целую главу(внимательно!) :eek: