Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#3454430

Добрый день!

Имеем открытую систему отопления с расширительным баком в верхней точке. Изначально СО была построена на естественной циркуляции но при замене котла поставили циркуляционный насос. Радиаторы - чугун. Отапливаемая площадь ~ 200 квадратов. Котёл простой, без модуляции пламени - 45 квт.

Проблема: Т.к. котёл (на мой взгляд) мощноват для данной системы - он очень быстро нагревает теплоноситель и отключается - тактует достаточно часто. При этом разница между температурой на выходе и обраткой около 5 градусов. (Предпологаю, что чугунные батареи не охотно отдают тепло).

Вопрос: Подскажите пожалуйста, какой режим скорости насоса и температуры теплоносителя в котле поставить, чтобы уменьшить тактование и/или обеспечить оптимальный для данной системы режим работы.

Сейчас стоит 60 градусов и 2 скорость.

Спасибо.

y2k12 написал :
Т.к. котёл (на мой взгляд) мощноват для данной системы

Он действительно мощноват... Можно было вполне 28, максимум 31 обойтись.

y2k12 написал :
какой режим скорости насоса и температуры теплоносителя в котле поставить, чтобы уменьшить тактование и/или обеспечить оптимальный для данной системы режим работы.

Попробуй на первую переключить, а может и насос слабее поставить.

Попробую. Но, если честно, хотелось бы вникнуть в физику процесса. (Т.к. котёл жрёт удручающе много...)
Попробуем промоделировать, а вы поправляйте, если не прав ):

1.Котёл без модуляции пламени, следовательно за единицу времени его работы (горения) он потребляет одинаковое количество газа при любой температуре теплоносителя, просто чем она выше - тем меньше тепла забирает вода и больше уходит в трубу в буквальном смысле?

2.1 В режиме первичного нагрева теплоносителя до заданной температуры, теоретически, предпочтительна самая быстрая скорость, т.к. котёл максимально эффективно будет отдавать тепло холодной воде, нагреет её быстрее (т.к. она быстрее будет "оборачиваться" по контуру) и отключится (перейдёт в режим тактования)?

2.2 Либо при первичном нагреве всё-таки лучше минимальная скорость, т.к. котёл будет дольше греть первый круг максимально холодной воды с наилучшим КПД? Ведь в случае
п 2.1 в него быстрее придёт уже тёплая вода сделав круг, и эффективность нагрева упадёт?

  1. Прикинем режимы его работы после остывания воды до заданных (нижняя граница) величин в зависимости от скорости:

3.1 Наибольшая скорость.

Вода проводит в теплообменнике минимальное время, отбирает меньше тепла, но нагревается быстрее (из-за скорости оборачивания по контуру), котёл быстрее переходит в такт отдыха. Но, вместе с тем, быстро проходящая по батареям горячая вода отдаст минимум (просто не успеет) тепла в помещение и вернётся с обратки максимально горячей (но достаточно холодной для запуска такта нагрева).
Котёл должен тактовать часто? Эффективность должна быть меньше (т.к. котёл греет итак горячую воду)?

3.2 Наименьшая скорость.

Вода проводит в теплообменнике макимум времени, отбирает больше тепла, нагревается (за счёт скорости) медленнее, котёл дольше греет. Проходя по батареям успевает отдать больше энергии помещению, приходит в обратку холоднее.
Котёл должен также тактовать часто? А вот эффективность должна быть выше (больше тепла передаётся воде), но и греть он будет больше?

В итоге так до конца и не понятно, в чём разница между режимами, подозреваю, что где-то (а может и везде )) в рассуждениях - я не прав?

Также у меня закрадывается ощущение что с мощностью моего котла - частого тактования мне не избежать никак...

P.S. Извиняюсь за "многа букф" )

y2k12 написал :
мощноват для данной системы

Однозначно.

y2k12 написал :
чугунные батареи не охотно отдают тепло)

Хорошо они отдают.
Водички в Вашей системе мало,очень мало.Даже не срашивая кол-во радиаторов.

А есть ли способы понизить мощность котла? Слышал о подкручивании газового клапана, но говорят что есть опасность посадить пламя на горелку и она быстро прогорит?

Если это поможет, блок автоматики стоит SIT NOVA 820

y2k12 написал :
Попробую. Но, если честно, хотелось бы вникнуть в физику процесса. (Т.к. котёл жрёт удручающе много...)
Попробуем промоделировать, а вы поправляйте, если не прав ):

1.Котёл без модуляции пламени, следовательно за единицу времени его работы (горения) он потребляет одинаковое количество газа при любой температуре теплоносителя, просто чем она выше - тем меньше тепла забирает вода и больше уходит в трубу в буквальном смысле?

2.1 В режиме первичного нагрева теплоносителя до заданной температуры, теоретически, предпочтительна самая быстрая скорость, т.к. котёл максимально эффективно будет отдавать тепло холодной воде, нагреет её быстрее (т.к. она быстрее будет "оборачиваться" по контуру) и отключится (перейдёт в режим тактования)?

2.2 Либо при первичном нагреве всё-таки лучше минимальная скорость, т.к. котёл будет дольше греть первый круг максимально холодной воды с наилучшим КПД? Ведь в случае
п 2.1 в него быстрее придёт уже тёплая вода сделав круг, и эффективность нагрева упадёт?

  1. Прикинем режимы его работы после остывания воды до заданных (нижняя граница) величин в зависимости от скорости:

3.1 Наибольшая скорость.

Вода проводит в теплообменнике минимальное время, отбирает меньше тепла, но нагревается быстрее (из-за скорости оборачивания по контуру), котёл быстрее переходит в такт отдыха. Но, вместе с тем, быстро проходящая по батареям горячая вода отдаст минимум (просто не успеет) тепла в помещение и вернётся с обратки максимально горячей (но достаточно холодной для запуска такта нагрева).
Котёл должен тактовать часто? Эффективность должна быть меньше (т.к. котёл греет итак горячую воду)?

3.2 Наименьшая скорость.

Вода проводит в теплообменнике макимум времени, отбирает больше тепла, нагревается (за счёт скорости) медленнее, котёл дольше греет. Проходя по батареям успевает отдать больше энергии помещению, приходит в обратку холоднее.
Котёл должен также тактовать часто? А вот эффективность должна быть выше (больше тепла передаётся воде), но и греть он будет больше?

В итоге так до конца и не понятно, в чём разница между режимами, подозреваю, что где-то (а может и везде )) в рассуждениях - я не прав?

Также у меня закрадывается ощущение что с мощностью моего котла - частого тактования мне не избежать никак...

P.S. Извиняюсь за "многа букф" )

  1. Если котел без модуляции пламени, то мощность горелки регулируется вручную. Так ли это? Если так, то вручную уменьшите пламя на горелках, вот автоматика котла и реже будет гасить котел по перегреву....

2.1 В любом режиме предпочтительная бОльшая скорость нежели меньшая. Просто иногда беЗсмысленно гонять насос на максимальной мощности, так как дальнейшее увеличение скорости циркуляции уже не дает прироста КПД.

2.2.Эффективность теплообмена в теплообменнике зависит от чистоты теплообменника, скорости потока, и разности температур между подачей и обраткой. Хоть по теории интенсивность теплообмена прямо пропорциональна разности температур, но в отопительной системе много других факторов.

  1. И все подпункты. Ставьте минимально необходимую мощность на насосе и забывайте про эту проблему. Чтобы прикинуть необходимую мощность насоса, нужно знать подробные характеристики и схему системы. Сколько этажей, какая схема, сколько и каких радиаторов, емкость системы. Какие трубы и сколько им лет. Подпитывалась ли система из водопровода для компенсации потерь давления. Какой теплоноситель прежде всего. Опишите поподробнее эти вопросы и скажите какой стоит у Вас цирк.насос. Может требуется мощнее, но заглазно такой вывод пока сделать нельзя. Косвенно только можно предположить, что если на максимуме мощности насоса, у Вас разница температур между подачей и обраткой на котле значительно более 15 градусов, то не хватает мощности насоса. И/Или проблемы с грязью в системе.

П.С. И сколько конкретно "удручающе много" жрет у Вас котел. Новый ли дом, какой материал стен, какое утепление. Может и нормально?

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Отрегулируйте по паспорту визуально контролируя пламя на горелке. Мощность и убавите. Новы есть и с шаговыми регуляторами газа, сфоткайте свою горелку. Какая температура сейчас за окном?

Для Inch1964:

Систему подкачиваю перед каждым отопительным сезоном, давление не замерял, но думаю - небольшое, т.к. система открытая (труба - штуцер в верхней точки расширительного бака открыта. Трубы старые да и дому уже за 20 лет, а котлу - за 10, теплопотери конечно немаленькие (чердак не утеплён), но на решение этого вопроса пока средств нет... Крыша ещё только на очереди... Вот руки дошли до отопления. Насос грюндфос, марку точнее сейчас не скажу.

Разница температур (за окном +5) на средней скорости порядка 4-5 градусов.

Зимой в морозы, когда котёл работает постоянно расход в месяц приближается к 8к рублей, но в этом году поставил комнатный термостат, планирую за счёт его ещё сэкономить...

Для Medtech: В принципе уже нашёл паспорт на автоматику, регулируется всё одним винтом. Шагового регулятора как-раз нет, с удовольствием бы его купил и поставил, но думаю - отдельно их не продают...

Газ регулировать не сложно, вот только вопрос - какое значение поставить (высота пламени там и т.д.) и как определить, что оно не село на горелку? (Я просто много чего делал, но с котлами сталкиваюсь впервые ))) Сейчас ещё изучу теорию по регулировки мощности! )

y2k12 написал :
Систему подкачиваю перед каждым отопительным сезоном, давление не замерял, но думаю - небольшое, т.к. система открытая (труба - штуцер в верхней точки расширительного бака открыта. Трубы старые да и дому уже за 20 лет, а котлу - за 10, теплопотери конечно немаленькие (чердак не утеплён), но на решение этого вопроса пока средств нет... Крыша ещё только на очереди... Вот руки дошли до отопления. Насос грюндфос, марку точнее сейчас не скажу.

Сколько литро доливаете (только ли раз в год?) и все-таки может "расколетесь" какая же емкость системы? А то прям как партизан на допросе в гестапо....

Если не знаете какая марка насоса, то и я не знаю, что сказать по насосу....

y2k12 написал :
Разница температур (за окном +5) на средней скорости порядка 4-5 градусов.

Зимой в морозы, когда котёл работает постоянно расход в месяц приближается к 8к рублей, но в этом году поставил комнатный термостат, планирую за счёт его ещё сэкономить...

Я советовал измерить разницу температуры между подачей и обраткой на котле. В идеале должна быть не более 15 градусов при работе котла на максимальной мощности.

Расход в тырах непонятен. Скажите сколько кубов.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

По литражу системы сказать не могу, т.к. её делали ещё до постройки и покупки дома, паспорта на неё нет, я даже примерно прикинуть не могу... Расход около 2000 кубов в месяц зимой при постоянной работе.

Разлёт температуры между обраткой и выходом 3-5 градусов на 2 скорости насоса при заводской (максимальной) мощности.

Мне кажется что расход больше связан не с теплопотерями, а с неверным выбором мощности котла, т.е. много тепла зря улетает в дымоход. Вот эту проблему и хочу решить.

y2k12 написал :
По литражу системы сказать не могу, т.к. её делали ещё до постройки и покупки дома, паспорта на неё нет, я даже примерно прикинуть не могу... Расход около 2000 кубов в месяц зимой при постоянной работе.

Разлёт температуры между обраткой и выходом 3-5 градусов на 2 скорости насоса при заводской (максимальной) мощности.

Мне кажется что расход больше связан не с теплопотерями, а с неверным выбором мощности котла, т.е. много тепла зря улетает в дымоход. Вот эту проблему и хочу решить.

Объем можно подсчитать исходя из диаметров труб системы и их длин.

Также при заливке легко определить по водяному счетчику....

Система однотрубная? Как мерили разницу между подачей и обраткой?

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Если внутри теплообменника накипь - то вот и ответ на вопрос. Почему большой расход газа. Остальные потери за счет плохого утепления дома. Зайдите -

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Я даже длину и диаметры не все знаю, т.к. часть труб идёт по чердаку звездой к стоякам батарей, система сделана звездой, т.е. котёл закачивает теплоноситель на чердак, оттуда - труба к каждой батареи и потом всё сводится опять к котлу. Счётчика нет, т.к. скважина ) Разницу мерил насадкой-термометром на мультиметр, держал пока она не устоится.

По расходу согласен, но не до конца, т.к. теплоноситель нагревается весьма быстро, а дом с выключенным котлом остывает достаточно долго, но естественно утепление не помешает.

А завышенная мощность котла, всё-таки не может пагубно сказываться на расходе? Что часть газа просто не отдаёт тепло воде, а уносится в дымоход? Ведь как я понял, пламя надо настраивать так, чтобы оно максимально грело воду с минимальными излишками на выброс?

y2k12 написал :
А завышенная мощность котла, всё-таки не может пагубно сказываться на расходе?

Естественно - ведь мощность горелки, соответственно и расход газа, расчитаны исходя из мощности котла - 40 кВт.

y2k12 написал :
часть газа просто не отдаёт тепло воде, а уносится в дымоход? Ведь как я понял, пламя надо настраивать так, чтобы оно максимально грело воду с минимальными излишками на выброс?

При этом, температура отходящих газов должна держать температуру дымохода по всей длине - выше "точки росы", т.е. при любом морозе дымоход должен быть сухим и чистым, причем с внешней стороны тоже.
Зы. На сайте Грунфоса, в свое время была неплохая программа для подбора насоса.

Естественно - ведь мощность горелки, соответственно и расход газа, расчитаны исходя из мощности котла - 40 кВт.

Отлично! Вот мы уже к чему-то и пришли. ) Из текущих параметров системы отопления на данный момент я могу изменить (без глобальных переделок и замены узлов) только скорость насоса, температуру теплоносителя и мощность котла.

Скорость, как я понял надо ставить минимальную.
Температура теплоносителя 60 градусов, мне кажется комфортной и, вроде как, с ней меньше образование накипи.

Остаётся только настройка мощности котла по средствам регулирования пламени горелки. И вот тут вопрос - подскажите есть ли какая-нибудь методика или алгоритм или FAQ по такой настройке, просто в поиске описания процесса не нашёл?

y2k12 написал :
А завышенная мощность котла, всё-таки не может пагубно сказываться на расходе? Что часть газа просто не отдаёт тепло воде, а уносится в дымоход? Ведь как я понял, пламя надо настраивать так, чтобы оно максимально грело воду с минимальными излишками на выброс?

У любого котла есть КПД. На максимуме мощности - КПД максимально. На минимуме поменьше. Разница в падении КПД в этом случае зависит от котла.

КПД, меньше заявленной производителем, получается либо из-за плохой циркуляции (но она у Вас нормальная) либо из-за накипи на радиаторах и теплообменнике котла, либо пониженной температуре теплоносителя. Считается вроде, для наилучшего КПД, что подача на котле должна быть 60-70, а обратка не ниже 50. (кроме конденсационных котлов)

Настройкой пламени Вы ничего не добьетесь. Это утопия. Потери, когда тепло уходит через дымоход, заложены в конструкцию котла при разработке котла. Может и котел и система у Вас "забиты" напрочь. И КПД системы на уровне 5% поэтому. Тогда понятно, почему большой расход. Но у Вас и дом нифига не утеплен. Так что и там и там проблемы нужно устранять.

Величина пламени здесь ни при чем....

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

y2k12 написал :
Скорость, как я понял надо ставить минимальную.
Температура теплоносителя 60 градусов, мне кажется комфортной и, вроде как, с ней меньше образование накипи.

Скорость ЦН нужно ставить, чтоб обратка была не холоднее, чем на 15 градусов по сравнению с подачей.

Про пламя уже писал. Не теряйте время. Утопия. Все в котле рассчитано вместе. И мощность и горелка и все. Заниматься же проектированием и изготовлением котлов на коленке дело неблагодарное.

Не получиться всерьез уменьшить расход газа, не заменив и котел и всю систему.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал :
Не получиться всерьез уменьшить расход газа, не заменив и котел и всю систему.

У Конордов, если не ошибаюсь, то три корпуса на шесть типоразмеров - отличаются мощностью горелки. Так 31 и 28 идут в одном корпусе, но на 31-ом горелка вроде 35 кВт, на 28 - слабее.

y2k12, 40 - точно мощность котла? Может горелки?

Котёл по паспорту - 45 квт.

По поводу теплоёмкости дома - не знаю, можно ли судить по этим данным, но за 14 часов простоя котла, температура в доме упала с 20 до 17 градусов при +6 за бортом.

Насос посмотрел - grundfos ups 26-50

Регистрация: 08.07.2009 Луганск Сообщений: 4586

Системы такой мощности так не делаются. Правильнее ставить 2 котла в каскад или впараллель. Мощностью 20+20 или 20+16кВт.
Меньший будет работать в межсезонье, второй будете использовать по морозам в качестве пикового доводчика.
И все

y2k12, У вас котёл стоит в доме? Расскажите про свой дом, окна, перекрытия, стены, двери, вентиляция, побольше подробностей.

Ну котёл уже стоит и менять его на 2 в ближайшее время не представляется возможным. Дом кирпичный, толщина стены в два кирпича, перекрытия стандартные (полые, бетонные), чердак не утеплён. теплопотери конечно завышены, но не верится мне, что 2к кубов газа на месяц надо чтоб его отапливать...

Попробывал поэксперементировать с настройками пламени на котле, сейчас огонь интенсивный, пламя высотой около 3-4 см, голубое, на конце красные языки. Поворот на 360 - гасит пламя, на270 - "кладёт его на горелку". Я так понимаю, что угол поворота пропорционален мощности? Хочу убавить на 25%, поворачиваю винт на четверть оборота, я прав?

Ход мысли правильный, но на расход мало повлияет. Так в процентах не считайте, повернули, сфоткайте запишите на сколько повернули, температуру за окном, температуру в доме, расход газа. За полгода выясните и высоту пламени и углы и зависимость температуры и расхода газа. Думаю что ваш расход в 2000 кубов нормален на вашу площадь минус- КПД котла(10 лет ему, грязный), - утепление дома, - атмосферность котла( подсос наружнего воздуха для горения котла). Вы обогреваете улицу. Спросите соседей сколько месячный расход газа на квадратный метр сравните со своими затратами. Спросите у людей здесь. ГВС от котла пользуетесь?

Так в процентах не считайте, повернули, сфоткайте запишите на сколько повернули, температуру за окном, температуру в доме, расход газа. За полгода выясните и высоту пламени и углы и зависимость температуры и расхода газа.

Так и поступлю, может что-нибудь по расходу на этом и выиграю! ГВС отдельно.

Запальник уже отрегулировал, был настолько сильный огонь, что аж слышно было, снизил раза в 2, горит вяло, но зажигает горелку исправно, надо теперь ещё в ветер проверить...

Не увлекайтесь зажимать всё что можно, пока расход газа в связи отсутствием холодов невелик, то давление в магистрали высокое(нормальное) как похолодает так понизится, может и на горелку садится и запальник гаснуть.

Medtech написал :
Не увлекайтесь зажимать всё что можно, пока расход газа в связи отсутствием холодов невелик, то давление в магистрали высокое(нормальное) как похолодает так понизится, может и на горелку садится и запальник гаснуть.

Не буду ) Планирую контролировать пламя в течении всего сезона, особенно в мороз и/или в ветер. Но у нас мимо населённого пункта проходит общегородская магистраль, поэтому давление всегда было хорошим.

y2k12, почему не хотите котел нормальный настенный повесить?

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Котел имеет саморозжиг?

с наилучшими

Подведём итоги! Попробовал разные комбинации подачи газа, скорости насоса и температуры комнатного термостата.
Винт газа от максимума (дефолтное положение, когда пламя большое, красное на конце, котёл ощутимо шумит, шипит и щёлкает при нагреве) до минимума (когда языки пламени теряют свою конусную форму и становятся похожи на пламя от костра) имеет 180 градусов (пол оборота).
В результате выставления разных конфигураций винта и насоса пришёл к выводу, что РАЗНИЦЫ практически НЕТ никакой (1-3 куба в сутки) что можно считать статистической погрешностью. Предполагаю, что уменьшение интенсивности газа компенсируется увеличением времени работы котла.
В итоге остановился на средней скорости насоса и половине (середина) винта газа, т.к. при таком положении расход меньше всего и котёл работает мягче (меньше стуков и шипений при нагреве теплообменника).
Пришёл к выводу, что единственно важную роль играет комнатный термостат и его настройка, сейчас стоит днём на 17, ночью на 18.5 (но думаю снизить).
При такой настройке и +5 за бортом расход был 20-23 куба в сутки, при – 5 за бортом – 43-45 кубов в сутки.
Видимо, дальнейшее снижение расхода возможно только заменой котла на адекватный по мощности, и то – не факт. Тем не менее, комнатный термостат позволил добиться небольшой экономии (около 300 кубов в месяц, окупив себя за первый же ) и существенный повышением уровня комфорта в доме.

Утепляем утепляем утепляем.