Имеет двухкомнатную хрущевку. В подъзде стоит старый автомат на 16A, к нему идет алюминий 4. Модернизаций точно не будет. Пробки и счетчик в квартире. Сделал разводку, осталось соорудить щиток. В плане поменять автомат в подъезде на 25A, от него в квартиру уже завел ВВГ-НГ LS 4*3.
По плану особенно интересуют номиналы и характеристики УЗО, диффов и автоматов.
Как из вариантов в качестве узо рассматриваю:
УЗО №1 (Общий):
ABB F202A УЗО 2Р 40A 100mA (A) 2CSF202101R2400
ABB F202AC УЗО 2Р 40А 100mA (AC) 2CSF202001R2400
УЗО №2 (на линию розеток):
ABB FH202AC УЗО 2P 25A 30mA (AC) 2CSF202004R1250
ABB F202A УЗО 2Р 25А 30mA (A) 2CSF202101R1250
На ванную (УЗО №3) практически без вариантов, так как единственное УЗО на 10mA
УЗО ABB F202A УЗО 2Р 16А 10mA (A) 2CSF202101R0160
или поставить вместо УЗО диффавтомат ABB DS941 A B16 10 16023571
Холодильник повесил на отдельную линию защиты (к нему ведет отдельный кабель).
Диффавтоматы:
ABB DS941 16A 30mA (AC) 16020411
ABB DS951 16A 30mA (A) 16025170
ABB DSH941R 16A 30mA (AC) 2CSR145001R1164
Аналогично и с посудомойкой, хотя может на нее лучше диффавтомат на 10мA (посудомойка на отдельном кабеле)
или лучше ее подцепить к защите которая на ванную (тогда вопрос - выдержит ли?)
Автоматы с какой отключающейся способностью брать (4,5 или 6)?
Красным отметил то, что возможно поставлю, но не в ближайшем будущем (кабеля протянул отдельные).
Спасибо.
Ну так поставьте УЗО на свет и уберите входное УЗО. Иначе зачем УЗО на холодильник, если не селективное входное УЗО может отключить всю квартиру, включая холодильник, при токе утечки или КЗ на землю более 70ма в линии света (например потоп) или в другой любой линии (могут сработать оба УЗО)?
И еще - 10 линий на двухкомнатный хрущ - не многовато ?
Вот тут: [Четырёхкомнатная квартира на одном УЗО, да на пяти линиях?]( квартира на одном УЗО, да на пяти линиях?)
Чего не бывает? Может цифры не в такой последовательности. 3 жилы по 4 квадрата
BV написал :
Ну так поставьте УЗО на свет и уберите входное УЗО. Иначе зачем УЗО на холодильник, если не селективное входное УЗО может отключить всю квартиру, включая холодильник, при токе утечки или КЗ на землю более 70ма в линии света (например потоп) или в другой любой линии (могут сработать оба УЗО)?
И еще - 10 линий на двухкомнатный хрущ - не многовато ?
Вот тут: [Четырёхкомнатная квартира на одном УЗО, да на пяти линиях?]( квартира на одном УЗО, да на пяти линиях?)
Да, исходя из тока на квартиру многовато конечно. Но их же объединить можно )))
А по поводу УЗО, по мне так пусть его лучше выбьет, чем убьет ))) Возьму на заметку )))
На освещение УЗО 16А на 30мА?
А с параметрами УЗО и Дифф все согласны? ПО токам и характеристикам. Входной убираю и ставлю ... Из известных производителей УЗО 16/30mA не нашел, только F202/16A/0,01A ABB УЗО 2п 16А 10mA (тип AC) на свет.
pagaz написал :
А с параметрами УЗО и Дифф все согласны? ПО токам и характеристикам. Входной убираю и ставлю ... Из известных производителей УЗО 16/30mA не нашел, только F202/16A/0,01A ABB УЗО 2п 16А 10mA (тип AC) на свет.
Или весь свет, кроме ванной, объединить в одну линию и повесить на дифф DS941/C16/0,03A ABB Дифф. автомат 1P+N 30mA 16А, 4,5 kA (тип АС)
pagaz написал :
В плане поменять автомат в подъезде на 25A
ваш план сильно зависит от состояния стояка и сговорчивости электриков управляющей компании/ЖЭУ. сделайте фото этажного щита.
pagaz написал :
А с параметрами УЗО и Дифф все согласны?
Общее несективное узо следует взять 40А 300мА и разместить в этажном щите. если есть средства - потратьтесь на селективное, его можно 100 или 300мА.
pagaz написал :
Или весь свет, кроме ванной, объединить в одну линию и повесить на дифф DS941/C16/0,03A
каким кабелем свет разведен? если 3х1.5, то нужен диф С10 30мА. а идея хорошая - вводной всего лишь С25, можно и другие линии поджать, а то только на кухне 4 линии 16А. также, возможно, есть смысл взять щиток с рассчетом на такую ситуацию:
andrewkhv написал :
ваш план сильно зависит от состояния стояка и сговорчивости электриков управляющей компании/ЖЭУ. сделайте фото этажного щита.
С электриками беседовал, характеристики кабелей и вводного автомата их удовлетворили.
andrewkhv написал :
Общее несективное узо следует взять 40А 300мА и разместить в этажном щите. если есть средства - потратьтесь на селективное, его можно 100 или 300мА.
Селективное - это G или S?
В щитке на этаже место сложно будет на УЗО найти, но при желании. Может от вводного отказаться все таки?
andrewkhv написал :
каким кабелем свет разведен? если 3х1.5, то нужен диф С10 30мА. а идея хорошая - вводной всего с25, можно и другие линии поджать. возможно, есть смысл взять щиток с рассчетом на такую ситуацию:
Свет 3*1,5, розетки 3*2,5 NYM Севкабель.
andrewkhv написал :
по поводу этих аппаратов:
Есть смысл применять DS201|DS202
pagaz написал :
Из известных производителей УЗО 16/30mA не нашел,
Ну поставьте 25А/30ма... И кстати, 16А - я ошибся - тк у вас 2 автомата по 10А
pagaz написал :
Или весь свет, кроме ванной, объединить в одну линию и повесить на дифф DS941/C16/0,03A ABB Дифф. автомат 1P+N 30mA 16А, 4,5 kA (тип АС)
.... или так.
Также розетки коридора и быт розетки кухни можно объединить или роз корид + розет комнаты....
andrewkhv написал :
Общее несективное узо следует взять 40А 300мА и разместить в этажном щите.
Для какой цели оно нужно? Что оно будет защищать? Или есть горячее желание вырубать всю квартиру при КЗ/большой утечке фаза земля?
andrewkhv написал :
если есть средства - потратьтесь на селективное, его можно 100 или 300мА.
Уже лучше, только не понятна цель - на защиту от чего будут потрачены эти лишние деньги?
можно подумать, что если вместо автомата С16, будет стоять С10, то линия будет меньше потреблять
pagaz написал :
Может от вводного отказаться все таки?
Давайте так - вы его поставите в том случае, если внятно объясните себе какой дополнительный вид защиты оно даёт, если все линии защищены УЗО и примите как данность, что иногда оно будет вырубать всю квартиру. Тогда отдельная линия на холодильник становится как бы и не нужна
Кстати, какая у Вас длина линии от щитка на лестнице, до щитка в квартире?
andrewkhv написал :
это вряд ли. он ограничивает вашу мощность. для экономии места можно поставить 1-полюсный автомат.
речь изначально об отказе от вводного УЗО, о какой такой мощности речь? Если вы об автомате - то вводной ДВУПОЛЮСНЫЙ, тк за ним счетчик.
BV, прошу обратить внимание, что по проекту дома защитное зануление не предусмотрено и в имеющихся условиях правильно реализовано быть не может, поэтому вся надежда только на дифзащиту. так что ее дублирование вполне оправдано. узо с номиналом 100 или 300мА также называют противопожарным.
Что вдобавок усугублено применением худшего способа применения дифзащиты!
ПУЭ-7 Россия написал :
1.1.17. … Слово "допускается" означает, что данное решение применяется в виде исключения как вынужденное (вследствие стесненных условий, ограниченных ресурсов необходимого оборудования, материалов и т. п.). …
7.1.79. … Допускается присоединение к одному УЗО нескольких групповых линий через отдельные автоматические выключатели (предохранители). …
При этом не реализована хотя бы возможность быстрого восстановления питания исправных групп и соответственно не минимизирована вероятность выкидывания из схемы Вами или таким же плохо разбирающимся электриком дифзащиты, что существенно ухудшит безопасность.
2-е, 3-тье ВДТ не согласованы по рабочему току с вышестоящим автоматом!
На освещение, как минимум на большую часть, почти в 2-ва раза, с учетом, что будут лампы накаливания, завышен номинал автомата!
С экономической точки зрения примерно 1/3 линий лишние.
Как правильно добавлять новые линии, менять проводку, в составе которой есть РЕ, в квартире старого жилищного фонда с электрохозяйством отслужившим свой ресурс и пылью прошлого века в этажных щитах, чтоб не стало хуже, чем было, и на сколько можно обеспечить электробезопасность и санитарные нормы, я описывал в теме .
Дифавтоматы хороши, и то не все модели, только по меньшему занимаемому месту. Во всех остальных случаях, в частности надежности и соответственно обеспечения безопасности, дифавтоматы хуже! Дифавтоматы оправданы только при модернизации существующего щита, в котором не было дифзащиты и мало места. Хотя лучше всё же поменять щит на более просторный и не использовать дифавтоматы!
pagaz написал :
Автоматы с какой отключающейся способностью брать (4,5 или 6)?
В старом жилищном фонде достаточно и 3 кА.
pagaz написал :
Из известных производителей … не нашел
Брендовость комплектующих и тем более красивое расположение на схеме, в щите комплектующих каких либо производителей существенно не влияет на обеспечение безопасности, в некоторых случаях даже ухудшает безопасность, например применением плоско пружинных зажимов в шинах щитов, всяких переходников с провода на шины автоматов, ВДТ! На обеспечение безопасности в основном влияют правильные схема, номиналы, комплектующие, монтаж!
pagaz написал :
Может от вводного отказаться все таки?
Ни в коем случае!
Подробней про часть написанного с рисунками, фотографиями описывал ранее.
anakime написал :
Сообщение от BV
есть горячее желание вырубать всю квартиру при КЗ/большой утечке фаза земля?
Как по мне, так очень правильное желание.
Асмысл тогда ставить на линии отдельные УЗО и делать отд. линию на холодильник.... - чё мудрить-то с какой-то "непонятной селективностью"? Ставим одно 40А/30ма на вход и при любом чихе рубим всё
andrewkhv написал :
BV, прошу обратить внимание, что по проекту дома защитное зануление не предусмотрено и в имеющихся условиях правильно реализовано быть не может, поэтому вся надежда только на дифзащиту. так что ее дублирование вполне оправдано. узо с номиналом 100 или 300мА также называют противопожарным.
Угу, когда свет не защищен УЗО, что допустимо. И очень желательно - селективное. Тогда человеческую тушку оно не защищает, если та вздумает влезть в фазу освещения стоя голой ногой на батарее, но защитит от сильной утечки на конструкции дома....
Так есть ли смысл в "противопожарном" УЗО, если все линии защищены
рекомендую начать писать гневные письма в Шнайдер, АББ, Легран, Хагер, Дженерал Электрик, ЭлДжи, АБЛ-Сурсум, Сименс, Дёпке и ВсеяКитайскойПромышленности с вашими мнениями по поводу надежности дифов. пусть улучшают!
п.с. некоторые модели бывают неудачными, но это не дает право одинаково говорить обо всех
pagaz написал :
Если тока не достаточно, то количество потребителей вынужненно придется ограничить, другого же пути нет.
В чём вы себя собираетесь ограничить - от чего избавиться? От посудомойки? От кондиционера? От холодильника? ... Обычно ограничивают не количество потребителей, а пользование ими и поможет вам в этом автомат в этажном щите. От количества групповых линий потребляемая мощность никак не зависит и групповые автоматы служат исключительно для защиты кабелей.
BV написал :
Ну поставьте 25А/30ма... И кстати, 16А - я ошибся - тк у вас 2 автомата по 10А
.... или так.
Также розетки коридора и быт розетки кухни можно объединить или роз корид + розет комнаты....
Розетки коридора ни с чем объединять не хочу, на этой розетки у меня будет компьютер висеть в антресоли, который будет и охранной системой и сервером
BV написал :
Давайте так - вы его поставите в том случае, если внятно объясните себе какой дополнительный вид защиты оно даёт, если все линии защищены УЗО и примите как данность, что иногда оно будет вырубать всю квартиру. Тогда отдельная линия на холодильник становится как бы и не нужна
Холодильник на отдельной линии только для того, чтобы при длительном отсутствии всё обесточить, кроме холодильника и розетки коридора
BV написал :
Кстати, какая у Вас длина линии от щитка на лестнице, до щитка в квартире?[QUOTE]
Я уложил кабель длиной 5 метров, но его там ещё с запасом чуть больше метра.
[QUOTE=BV;3474442]речь изначально об отказе от вводного УЗО, о какой такой мощности речь? Если вы об автомате - то вводной ДВУПОЛЮСНЫЙ, тк за ним счетчик.
А в чем в данном случае будет разница однополюсного от двух? Сейчас стоит однополюсной.
andrewkhv написал :
рекомендую начать писать гневные письма в Шнайдер, АББ, Легран, Хагер, Дженерал Электрик, ЭлДжи, АБЛ-Сурсум, Сименс, Дёпке и ВсеяКитайскойПромышленности с вашими мнениями по поводу надежности дифов. пусть улучшают!
п.с. некоторые модели бывают неудачными, но это не дает право одинаково говорить обо всех
Я где-то читал что в любом случае связка УЗО+автомат лучше диффавтомата. Хотя бы лишь потому, что в диффе место экономили )))
avmal написал :
В чём вы себя собираетесь ограничить - от чего избавиться? От посудомойки? От кондиционера? От холодильника? ... Обычно ограничивают не количество потребителей, а пользование ими и поможет вам в этом автомат в этажном щите. От количества групповых линий потребляемая мощность никак не зависит и групповые автоматы служат исключительно для защиты кабелей.
Ограничение в том, чтобы все потребители сразу не включать. А посудомойки и кондиционера может и вообще не будет, я на всякий случай линии вывел, вдруг в будущем захочется. Вашу мысль по поводу автомата не понял. Имеет смысл ставить автомат (на этажном щитке) не на 25A, а больше? (при вводе на него алюминием на 4квадрата)
pagaz написал :
Вашу мысль по поводу автомата не понял. Имеет смысл ставить автомат (на этажном щитке) не на 25A, а больше? (при вводе на него алюминием на 4квадрата)
А её и понимать не надо - всё за вас продумала ваша энергоснабжающая организация и ограничила ваше потребление номиналом 25А. Будь после него хоть одна линия, хоть сто, а потребление от этого не изменится.
pagaz написал :
Ограничение в том, чтобы все потребители сразу не включать.
И для этих целей необходимо сокращать количество групповых линий?
avmal написал :
А её и понимать не надо - всё за вас продумала ваша энергоснабжающая организация и ограничила ваше потребление номиналом 25А. Будь после него хоть одна линия, хоть сто, а потребление от этого не изменится.
Моя энергоснабжающая компания году так в 80-м поставила автомат на 16, а теперь согласна чтобы я его поменял на 25A
avmal написал :
И для этих целей необходимо сокращать количество групповых линий?
andrewkhv написал :
Сообщение от ПУЭ7
7.1.84. Для повышения уровня защиты от возгорания при замыканиях на заземленные части, когда величина тока недостаточна для срабатывания максимальной токовой защиты, на вводе в квартиру, индивидуальный дом и т.п. рекомендуется установка УЗО с током срабатывания до 300 мА.
andrewkhv написал :
тут ничего не сказано про обязательное наличие незащищенных другими узо линий,
А если подумать? 7.1.79. В групповых сетях, питающих штепсельные розетки, следует применять УЗО с номинальным током срабатывания не более 30 мА.
Допускается присоединение к одному УЗО нескольких групповых линий через отдельные автоматические выключатели (предохранители). Установка УЗО в линиях, питающих стационарное оборудование и светильники, а также в общих осветительных сетях, как правило, не требуется.
Когда "величина тока срабатывания......" .... сработает УЗО на линии. Если уж рекомендуете В ЭТОМ СЛУЧАЕ, тогда почему не рекомендуете автору поставить автоматы группы B? Это было-бы логично....
Да, и обращаем внимание на слово рекомендуется
Про кабель не забыл - спрашивал про длину, и если заложен в штукатурке.... или канале в бетоне.... большой пожарной опасности не представляет.... рано или поздно сработает автомат.
7.1.73. При установке УЗО последовательно должны выполняться требования селективности. При двух- и многоступенчатой схемах УЗО, расположенное ближе к источнику питания, должно иметь уставку и время срабатывания не менее чем в 3 раза большие, чем у УЗО, расположенного ближе к потребителю. **
То есть автор ищет не просто УЗО, а ТОЛЬКО СЕЛЕКТИВНОЕ (недешевое, кстати) УЗО. обращаем внимание на слово должно.
**Насчет сломается - вроде в жилом фонде дублирование прямо не предусматривается.... 7.1.85. **Для жилых зданий при выполнении требований функции УЗО по п и могут выполняться одним аппаратом с током срабатывания не более 30 мА.
BV, я вас не понял. в чем вы видите мою неправоту? в том, что я рекомендую усилить меры безопасности, поскольку зануления нет и фактически сделана двухпроводка?
про тип В согласен, с учетом дряхлости стояка актуально.
andrewkhv написал :
в том, что я рекомендую усилить меры безопасности, поскольку зануления нет и фактически сделана двухпроводка?
В том, что усиление мер безопасности приведет к геморрою при эксплуатации при использовании неселективного УЗО.
Если же УЗО селективное:
Не прямо, но опосредовано ПУЭ рекомендует применять это УЗО в случае отсутствия УЗО на линии освещения, когда ТКЗ не позволяет нормально срабатывать автоматам. В случае установки УЗО на всех линиях это выполняется линейным УЗО.
ПУЭ не настаивает на дублировании УЗО, а я голосую за необходимую достаточность.
Доп селективное УЗО практически не повышает безопасность от удара током человека.
Единственное условие когда оно будет полезно - при утечке с фазы на землю, меньшей чем ток срабатывания автомата, но достаточно большой, чтобы вызвать возгорание и еще при условии выхода из строя линейного УЗО.
Ну и если аккуратно просверлить вводной кабель так, чтобы не хватило сработать автомату, да еще и умудриться попасть только на фазу и землю.
Вопрос - реально-ли оно надо, если все линии защищены УЗО?
BV написал :
Да.
Лучше говорить селективное 100/300ма, не дорогое. Китайского производителя. С именем бренда не сильно внушающим доверия
Ну, 700 IEK против 5000 за ABB....
У меня хоть он будет вместе с УЗМ51, дифами на мокрые зоны и автоматами ABB В серии(класса или как его правильно). У знакомых с евроремонтом электрика на 120 м2 делается пятью автоматами IEK в щитке на 12 модулей.
PS Я то и заменить со временем смогу,... ну если ремонт закончу!
BV, вы с таким упором ломитесь в открытую дверь, что я даже не знаю. так много букв! это все для меня?
BV написал :
Единственное условие когда оно будет полезно - при утечке с фазы на землю, меньшей чем ток срабатывания автомата,
Где вы землю то нашли?
pagaz написал :
Имеет двухкомнатную хрущевку. В подъзде стоит старый автомат на 16A, к нему идет алюминий 4. Модернизаций точно не будет. Пробки и счетчик в квартире. Сделал разводку, осталось соорудить щиток.
утечка на неметаллические сторонние проводящие части вряд ли вызовет сработку любого автомата. а для пожара достаточен ток 300-500мА, что и объясняет выбор верхнего предела номиналов дифтока модульных узо. плюс, я так и не увидел подробностей монтажа новой проводки у ТС. может там в деревянную перегородку заложен ПУНП на скрутках? или еще какие сюрпризы.
andrewkhv написал :
я так и не увидел подробностей монтажа новой проводки у ТС.
А что Вы подразумеваете под подробностями монтажа?
14 линий, которые описал выше, освещение NYM 3*1.5, розетки NYM 3*2.5, в стенах в штрабы, на полу под стяжкой, проводка в гофрах. Вводной кабель к квартирному щитку ВВГНГ-LS 3*4мм, от выключателей света до светильников плоский ВВГНГ-LS 3*1,5 мм
BV написал :
Конструкции здания, трубы - это разве не путь утечки тока минуя нулевой рабочий проводник? Водогрей, газовая плита..... возможные кандидаты...
вот именно, утечки. трубы вполне могут иметь вставки из ПП, СУП и ДСУП нет - короче, на сработку автомата лучше не рассчитывать!
Вам тут уже много чего полезного насоветовали))
Вот моё видение вашей схемы:
Ввод - счетчик - УЗМ - неотключаемые линии(холодильник, сигнализация, телефон и пр.) под одним узо - рубильник( отключает все кроме неотключаемых линий) - два или три узо на 40/30 ма (под них логично раскидать существующие нагрузки) и одно узо на 25/10ма для влажных помещений.
Щиток взять с запасом, чтобы монтаж был интуитивно понятный.
Ну и я сторонник для защиты от перепадов напряжения использовать два устройства: контроллер и нормально-замкнутый контактор (но это сугубо моё мнение).
Ну и на счет DS941 Вам уже сказали. И если линейка ABB то лучше S серия (удобнее)
Вам тут уже много чего полезного насоветовали))
Вот моё видение вашей схемы:
Ввод - счетчик - УЗМ - неотключаемые линии(холодильник, сигнализация, телефон и пр.) под одним узо - рубильник( отключает все кроме неотключаемых линий) - два или три узо на 40/30 ма (под них логично раскидать существующие нагрузки) и одно узо на 25/10ма для влажных помещений.
Щиток взять с запасом, чтобы монтаж был интуитивно понятный.
Ну и я сторонник для защиты от перепадов напряжения использовать два устройства: контроллер и нормально-замкнутый контактор (но это сугубо моё мнение).
Ну и на счет DS941 Вам уже сказали. И если линейка ABB то лучше S серия (удобнее)
К сожалению или к счастью щиток уже стоит на 24 модуля, больше бы не получилось, этот с тродом вмонтировал. А провод входной уже тоже подведен, на 4 квадрата. Есть уже все, кроме самой начинки и выключателей с розетками. Без посудомойки по моей новой схеме 23 модуля. Вот я и думаю куда ее впихнуть.
Виноват)) невнимательно читал. берите самый маленький счетчик (только предварительно согласуйте с энергосбытом). Освещение можно не защищать узо, а вот посудомойку - обязательно.
Вообще-то Вы далеко не первый и не последний)) , кто сначала ставит щиток, а потом проектирует его наполнение и понимает, что в щиток ничего не лезет, не говоря уж о резерве. Выхода два:
пытаться увеличить пространство щита (замена существующего или установка еще одного)
упрощение схемы до разумного минимума. Чем пожертвовать, решать Вам.
Монтаж и расключение битком набитого щитка - задача непростая.
Удачи))
STAS_V написал :
Виноват)) невнимательно читал. берите самый маленький счетчик (только предварительно согласуйте с энергосбытом). Освещение можно не защищать узо, а вот посудомойку - обязательно.
Если свет не защищать, то места хватит. Узо на посудомойку на 10мА? Кондиционер и посудомойка только в проекте, может вообще не будет. А вот насчет света не знаю. Насколько опасно не защищать.
На посудомойку можно и 30.
Свет можно не защищать, т.к. вероятность прямого контакта минимальна.
Если что-то есть в проекте, то организовать резерв необходимо.
pagaz написал :
Вот подделал проект с учетом замечаний
В УЗО на 80А смысла нет, т.к. вводной автомат 25А ограничивает ток.
ИМХО все УЗО на 40А при таком вводном автомате ставьте. Однотипность - ИМХО, это удобно
Solovey написал :
В УЗО на 80А смысла нет, т.к. вводной автомат 25А ограничивает ток.
ИМХО все УЗО на 40А при таком вводном автомате ставьте. Однотипность - ИМХО, это удобно
А вот УЗО 40А на 10мА, чтобы на ванную пустить - не нахожу. Чем бы заменить?