Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#3491386

Есть крыльцо. и ступеньки в кол-ве 5 штук. Обледенелые. Посмотрел поиском по теплым полам на форуме- ничего подходящего не нашел. В основном дискуссия о заземлении.
Может кто подскажет, ка уложить такую систему? Сложность еще и в том. что высота крыльца и ступенек соответственно не позволит уложить толстый слой теплоизоляции ( пенополистирола)

старыймастер, Вам не тёплый пол нужен .Почитайте тут

И это пройдёт ...

старыймастер, У нас очень любят ступеньки полированным гранитом покрывать, на нем и летом после дождичка убиться легко, а зимой и подавно. Поэтому на зиму кто коврики резиновые крепит, кто решетки деревянные, а вот крыльца с электроподогревом не встречал ни разу.

Система антиобледенения на ступенях и открытой площадке это тот же теплый пол, только с большей заложенной мощностью 350-500Вт кв.м. Высчитываете площадь обогрева и выбираете длину обычного резистивного кабеля по каталогу продукции, исходя из нужной мощности на этот метраж. Можно уложить нагревательный кабель прямо на бетонные ступени без теплоизолятора. Управляется система терморегулятором с датчиком на проводе, находящемся между линиями нагревательного кабеля. Терморегулятор 5-45 обычный или на динрейку в щит управления. Разные фольгоизолы смысла устанавливать нет, т.к. не являются полноценными теплоизоляторами. Обычно шаг укладки кабеля не должен превышать 5-7.5см. Лучше обогреть малую площадь с большей мощностью, чем растягивать на большую площадь малую мощность, при низких отрицательных температурах система не справится.
Больше можно почитать с новом справочнике монтажника по установке электрических нагревательных систем

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

В Москве большой популярностью пользуется продукция фирмы "Специальные системы и технологии" (системы Теплоскат/Теплодор)
ССТ - находится в Мытищах - почитайте у них на сайте

Эта фирма занимается проектированием и производством систем обогрева для кровли и площадок

Ilun написал :
Можно уложить нагревательный кабель прямо на бетонные ступени без теплоизолятора. Управляется система терморегулятором с датчиком на проводе, находящемся между линиями нагревательного кабеля.

Cпасибо за толковый ответ. Если можно- еще пара вопросов по теме:

  1. Есть ли смысл в применении саморегулирующихся полупроводниковых кабелей?
  2. Какой кабель посоветуете? на российском рынке их довольно много, но и цены разнятся существенно

Почитал справочник. К сожалению. про ступеньки нет ни слова. Какой все же кабель мне выбрать: двухжильный или одножильный? и как обеспечить работу системы в пределах -3..-7 град?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

старыймастер написал :

  1. Есть ли смысл в применении саморегулирующихся полупроводниковых кабелей?

Да, я только их везде и закладываю. Очень удобно. Схема получается намного проще и надёжнее.

старыймастер написал :

  1. Какой кабель посоветуете?

Дык, его и посоветую

и для кровли и для ступенек подходит

Alexiy написал :
Да, я только их везде и закладываю. Очень удобно. Схема получается намного проще и надёжнее.

Вы не могли бы поподробнее рассказать о схеме с этим кабелем? Нужны ли регуляторы? У меня такой кабель стоит на обогреве водопроводной трубы при вводе в дом. Но там чем холоднее- тем сильнее греет. А на крыльце он должен работать только в диапазоне температур -3..-7 град. Ниже просто смысла не будет. Во первых- наледь не образуется при более низких температурах, а во вторых- обогрев может уже не справляться, что приведет к намерзанию льда

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

старыймастер написал :
Вы не могли бы поподробнее рассказать о схеме с этим кабелем? Нужны ли регуляторы?

ну, я вообще-то проектировал обогрев только кровли и водостоков на промобъектах - там объёмы приличные и мощности в несколько десятков кВт. На весь объект ставится типовой щиток, к которому подключаются 2 комплекта из 3 датчиков (осадков, температуры и наличия воды в водостоке). Этот типовой щиток и управлял подачей напряжения на сеть греющих кабелей. Есть методичка по расчёту всего этого хозяйства. Но у вас там условия иные - вам только температура воздуха нужна и минимум автоматики. Как лучше именно вам сделать - я бы спросил непосредственно в фирме ССТ.

старыймастер написал :

  1. Есть ли смысл в применении саморегулирующихся полупроводниковых кабелей?
  2. Какой кабель посоветуете? на российском рынке их довольно много, но и цены разнятся существенно
    Почитал справочник. К сожалению. про ступеньки нет ни слова. Какой все же кабель мне выбрать: двухжильный или одножильный? и как обеспечить работу системы в пределах -3..-7 град?

Самреги не для снеготаяния на грунте, а для противопромерзания водосточных и водопроводных труб. Это несколько метров трубы можно прогреть, чтобы не замерзала, не используя терморегулятор, но не массив стяжки. Нужна постоянная достаточная выделяемая нагревательным кабелем мощность. Я очень не люблю самреги, ввиду их странной работы и расчетный срок службы у них очень низкий (садится активная матрица), по сравнению с резистивным кабелем. Для снеготаяния на грунте предпочтение одножильному кабелю, дешевле и мощнее, чем двухжильный.
Иными словами в цифрах. для компенсации теплопотерь вниз и нагрева поверхности для стаивания снега нужно заложить на 1см стяжки на 1кв.м мощность 23Вт. Чтобы поддерживать таяние снега нужно обеспечивать на поверхности не ниже 3 градусов. Каждый см в стяжке понизит температуру до поверхности от уровня нагревательного кабеля на 1.5 градуса. Вот и получается, что для управления системой снеготаяния на грунте нужен терморегулятор с порогом включения от 5 градусов и выше, т.е. обычный терморегулятор с датчиком пола, тогда на поверхности Вы можете получить 2-3 градуса тепла при достаточной заложенной мощности нагревательного кабеля. Так при стяжке с плиткой в 4см, на регуляторе выставляете 9 градусов, что обеспечит сверху плитки +3
Еще раз, на Вашу площадь обогрева нужна мощность 400Вт на кв.м Исходя из необходимой мощности выбираете длину нагревательного кабеля. Укладываете на монтажную ленту с шагом укладки 5-7.5см. Выводите концы к коробке с терморегулятором или в щит управления, заводите в гофре датчик на проводе от терморегулятора. Сверху выкладываете плитку, желательно на хороший клей.
Производитель нагревательного кабеля может быть любой, какой Вам нравится, но помните, что это система скрытой проводки и делается не на несколько лет. Поэтому важно качество продукции и гарантийные обязательства при выходе оборудования из строя.

Ilun написал :
Каждый см в стяжке понизит температуру до поверхности от уровня нагревательного кабеля на 1.5 градус

Но крыльцо -литое из бетона высотой почти метр! Мы говорим о стяжке. но теплоизоляции снизу я предусмотреть не могу по конструктивным соображениям. Получается, что тепло также будет уходить на нагрев всего бетонного куба крыльца? Ведь нагрев идет во все стороны, разве не так?

Ilun написал :
Так при стяжке с плиткой в 4см, на регуляторе выставляете 9 градусов, что обеспечит сверху плитки +3

Понятно. А как сделать, чтобы система отключалась при -7 ..10град?

Ilun написал :
Еще раз, на Вашу площадь обогрева нужна мощность 400Вт на кв.м

А не мало? Ведь теплоизоляции под кабелем не будет. что меня, честно говоря очень смущает.

С мощностью 400 Вт на кв.м и шагом укладки в 5см будет отлично система работать и при -10. При такой низкой температуре иногда идет снег и важно, чтобы система снеготаяния работала, ступени были чистыми. Если выключите систему, то будет труднее растопить лед, образовавшийся при дневном повышении температуры. Хотите экономить на электроэнергии, когда нет осадков, тогда выключайте принудительно или устанавливайте на динрейку специальный терморегулятор с регулировкой минимальной рабочей температуры.

to старыймастер

Плохо ищете, в теме пробегает несколько топиков аналогичных вашим вопросам(даже расчёты были) + смежные темы смотрите.

В принципе, уважаемый Ilun всё верно описал. Порядка 350-400Вт на м.кв. - это для наших условий(климатический пояс, средние зимние температуры), мы ничего не придумываем, это справочные данные.

Кабель закладывается на глубине около 4-5см от поверхности и как вы понимаете греет вокруг себя, то тепло которое идёт наверх мы и используем, ну и прогреть куб бетона он конечно не в состоянии
Теплоизоляция в вашем случае не применяется. точнее, нет конструктивной возможности. Нагревать что либо в температуру ниже -10 бесполезно(именно в вашем случае) + в такую температуру снег "сухой" и не происходит образование льда(против чего собственно и направлена работа системы). Терморегулятор можно применить с датчиком пола(одно-диапазонный) либо с датчиком воздуха(двух-диапазонный), ну или метеостанцию(датчик осадков например) правда цена будет весьма некислая. ТР устанавливаются именно на дин-рейку либо бывают выносные(свои плюсы и минусы у этого решения). Для установки в стандартный подразетник я не разу не встречал, хотя говорят в природе есть. К тому же важно помнить, что у ТР небольшие коммутируемые мощности(в основном не более 2кВт), поэтому, возможно вам потребуются контакторы, защитная автоматика + точно потребуются автоматы. Желательно на стадии проектирования предусмотреть закладку линий для подключения нагревательного кабеля(сечение и кол-во жил) и датчиков температур(сечение и кол-во жил). Самрег вам не подойдёт по многим причинам, к тому же, это очень дорого.

to Ilun

Самрег ещё как применяется для подогрева грунта и площадок.

Для снеготаяния на грунте предпочтение одножильному кабелю, дешевле и мощнее, чем двухжильный.

Я тоже отдаю предпочтение именно одножильному, но по другой причине: дело в том что двужильный кабель технологически сложнее в производстве(сложнее значит менее надёжнее) и в нём хуже "центрирована" греющая жила, неравномерная толщина внешней оплётки и все минусы связанные с расположением двух жил в круглом по сечению кабеле. Для нагревательных кабелей используемых в ТП это не так критично - там другие задачи и другие, гораздо более мягкие требования. А мощности что у одножильного, что у двужильного одинаковые (у двужильного погонная мощность каждой жилы меньше наполовину).

MersGM написал :
Терморегулятор можно применить с датчиком пола(одно-диапазонный) либо с датчиком воздуха(двух-диапазонный),

У меня площадь ступеней чуть менее 2 м кв, те 800Вт мощности. если я правильно рассуждаю. В каталогах нашел ТР "Devireg 130", он по описанию как раз для наружных систем. Ставится в подрозетник ( те -комнатный вариант. как для теплого пола.) Моя проблема в том. что помещение перед крыльцом уже отделано. и теперь выводить питание- проблема. а устройства на дин-рейку вообще негде поставить .Про метеостанцию я в курсе насчет цены, а про датчик воздуха, увы, не знаю. Понял только, что регулятор должен отключать питание после -10 град.

Ремонт сегодня системы снеготаяния на дорожках и крыльце. Шаг укладки резистивного кабеля 7.5см

На Вашу площадь подойдет резистивный нагревательный кабель, например DEVI DSIG-20 39м, с мощностью при 220В 730Вт. Терморегулятор 130 не для наружных систем, а наружного крепления. Но по своей работе также Вам подойдет, там нет электронного отключения терморегулятора по датчику на проводе при низких температурах. Другие терморегуляторы для теплого пола могут впасть в кому при -10 на датчике в полу. Терморегуляторы с внутренним датчиком воздуха и датчиком на проводе предназначены для работы в системе полного отопления, где теплым полом происходит нагрев воздуха в помещении и контроль ограничения от перегрева по датчику пола. Такой терморегулятор не ставится снаружи помещения или строения.

Ilun написал :
Терморегулятор 130 не для наружных систем, а наружного крепления

так мне его внутри устанавливать или снаружи? Вид у него на картинке очень даже "внутренний" :-). Но если можно его поставить на улице- так даже лучше: не надо стену штробить. Поставлю на цоколь- и все дела. Или я опять не понял? :-( Наружные ТР ставят вроде в специальных шкафах. защищающих от погоды? А как ставить девирег 130?

Терморегулятор 130 внутренней установки, накладного крепления на подрозетник. Рабочая температура -10 +50. Может подумать о небольшом наружном накладном щитке, где будет стоять автоматика и терморегулятор на динрейке, например 316. Будете регулировать нижний порог отключения с возможностью принудительного включения при очень низких температурах. А к этому месту подведете питание для системы снеготаяния.

to старыймастер

Всё таки 130-ый, как не крути предназначен для ТП. Диапазон датчика пола +5...+45. Рабочая температура - имеется ввиду при каких температурах возможна эксплуатация самого прибора. 316-ый хорошая машинка, но бокса вам не миновать тогда...

Посмотрите ещё вот ТР, Eberle DTR 3102, как раз двух-диапазонный(по температуре воздуха)(-15...+15), выносной и все концы коммутируются прямо в нём.
двух-диапазонный(по температуре воздуха), но монтаж на дин-рейку с выносным датчиком воздуха(-15...+15), опять же бокс...
Ну и жанра Eberle ITR 3(-20...+40) с выносным датчиком пола, бокс само собой...

Все проходят по мощности под вашу систему.

to Ilun

О! фотка очень хорошая. А ещё есть?

Фото снеготаяния на кровле, ремонт на этой неделе.
На этой похожей крыше проблемы

Регистрация: 08.07.2009 Луганск Сообщений: 4586

А гидравлическую систему антиобледенения замутить нет возможности?
С ней все проще...
И мощности ввалить можно много.

Ilun написал :
Может подумать о небольшом наружном накладном щитке, где будет стоять автоматика и терморегулятор на динрейке, например 316. Будете регулировать нижний порог отключения с возможностью принудительного включения при очень низких температурах. А к этому месту подведете питание для системы снеготаяния.

Я бы подумал, но увы. не обладаю необходимыми знаниями ассортимента этих изделий. Поэтому с большим вниманием прислушиваюсь к советам таких профессионалов. как Вы, надеясь к следующему сезону сформировать готовое решение. наиболее оптимальное для меня. Уже многое мне понятно из Ваших рекомендаций, уважаемый Ilun, открытым пока остается вопрос регулирования включения\выключения. Мне бы все же хотелось, чтобы система отключалась при сильно низких температурах автоматически. При этом я не готов ставить полноценную метеостанцию с датчиками осадков и тд. тк посмотрел цены на эти устройства. Для меня это, увы слишком дорого

MersGM написал :
Посмотрите ещё вот такой ТР, Eberle DTR 3102, как раз двух-диапазонный(по температуре воздуха)(-15...+15), выносной и все концы коммутируются прямо в нём.
Тоже двух-диапазонный(по температуре воздуха), но монтаж на дин-рейку с выносным датчиком воздуха(-15...+15), опять же бокс...
Ну и классика жанра Eberle ITR 3(-20...+40) с выносным датчиком пола, бокс само собой...

Посмотрел. Вроде бы нормально. и цена не шкалит: до 5 тыс.руб. Интересно, а для установки в подрозетник ничего похожего нет? Или по определению для уличных систем блоки управления должны ставиться снаружи?

старыймастер написал :
Я бы подумал, но увы. не обладаю необходимыми знаниями ассортимента этих изделий. При этом я не готов ставить полноценную метеостанцию с датчиками осадков и тд. тк посмотрел цены на эти устройства. Для меня это, увы слишком дорого

Я Вам и не предлагаю метеостанцию, её действительно имеет смысл устанавливать на больших системах с потреблением более 10кВт, чтобы работала по осадкам. А на Ваши 800Вт подойдет практически любой терморегулятор для теплого пола с датчиком на проводе и установкой в подрозетник внутри помещения, который будет измерять температуру на кабеле под плиткой. Но если Вы хотите выключать систему при очень низких температурах, то конечно нужен специальный терморегулятор для снеготаяния, который ставится на динрейку в щиток или выносной, наружный с герметичной конструкцией. О стоимости терморегуляторов, Вы же можете сами выключать систему когда это необходимо при низкой температуре, и не переплачивать за более дорогой регулятор. Поверьте, практически так все и делают, некоторые умудряются ставить просто автомат, который включают по необходимости. К тому же ступени в 2 кв.м не кровля, Вы всегда можете им помочь в работе, почистив от снега, если прозевали осадки.

Ilun написал :
Вы же можете сами выключать систему когда это необходимо при низкой температуре, и не переплачивать за более дорогой регулятор.

Знаете, самое смешное. что я тоже так думал, когда монтажник системы отопления уговаривал меня поставить автоматику на радиаторы и теплые полы. Поддавшись его обаянию и под впечатлением его профессионализма я все же согласился на его предложение. Как же я теперь рад, что доверился ему, а не своему внутреннему голосу: когда не надо следить за какой-то системой и включать-выключать ее- это великое благо! Поэтому конечно я поставлю уличный бокс с автоматикой, раз в помещении такого не предусмотрено.. и забуду про лед на ступеньках

to старыймастер

Вы как то невнимательно читаете:

Интересно, а для установки в подрозетник ничего похожего нет?

Для установки в стандартный подразетник я не разу не встречал, хотя говорят в природе есть.

То есть: вполне вероятно, что есть, но это будет совсем экзотика(сюда не поставляется), купить почти невозможно, инструкции, гарантии и т.д. не будет.

Или по определению для уличных систем блоки управления должны ставиться снаружи?

ТР устанавливаются именно на дин-рейку либо бывают выносные(свои плюсы и минусы у этого решения).

То есть, большинство ТР для таких нужд имеют управляющий блок для монтажа на дин-рейку и выносную термопару(воздух, пол), а некоторые представляют собой единое целое(блок управления и датчик(воздух) в одном корпусе) и соответственно монтируются на "улицу"(DTR).

to Ilun

Да... Кабеля явно не пожалели И чего там было? Интересно, что за кабель?

MersGM написал :
Вы как то невнимательно читаете:

Прошу прощения. Просто когда тема совсем уж незнакомая- путаюсь немного. Однако, картина благодаря дельным советам постепенно проясняется. Буду ставить уличный блок

Это нормальное сделанное снеготаяние. В этом же спортивном комплексе, но другая крыша. Вот это мощности!!!

to Ilun

Осмелюсь немного усомниться. Были случаи некоторого "перерасчёта" с целью впарить кабеля, да побольше. Принцип разумной достаточности + разумное "страхование" никто не отменял. А то можно стаивать снег "плазменным синхрофазотроном"

Ilun,
Подскажите еще пожалуйста: двухжильный кабель имеет два "холодных" провода. по которым подается питание. При укладке кабеля змейкой оба холодных провода должны вернуться к источнику питания ( регулятору). Есть ли какие-нибудь условия прокладки "дальнего" холодного провода, находящегося в конце змейки?

Два холодных конца имеет одножильный кабель, которые должны подключаться к регулятору или в переходной коробке к силовому кабелю от терморегулятора или МП. У двухжильного кабеля один холодный конец, а в конце концевая муфта, где соединяются нагревательные жилы между собой. Плюс только один, что не нужно возвращать холодный конец. Но минусы, что менее мощность на погонный метр, чем одножильный, немного дороже (только маркетинговый ход, а не технология производства). По качеству оболочки, изоляции одинаковы, расчетный срок службы в стяжке более 50 лет (продукция DEVI).
При укладке кабеля есть один важный момент, который может привести к выходу нагревательного кабеля из строя и об этом нигде не указано, что запрещается поворачивать кабель сразу после заводской муфты, а минимум 20см должен быть прямой участок. Муфты желательно расположить в одном месте рядом, в случае ремонта под одной плиткой, в идеале в сухом месте.
Другие рекомендации по укладке нагревательной кабеля написал в полной инструкции

Ilun написал :
Другие рекомендации по укладке нагревательной кабеля написал в полной инструкц

Инструкция весьма подробная. И все же. если можно. еще пара вопросов.
Касательно возврата холодного кабеля ( в предыдущем своем посте я пытался спросить именно об этом. но ошибочно спросил про двухжильный кабель, хотя имел в виду одножильный).

Этот холодный конец возвращать можно в любом месте, так что бы он не пересекался ? Например. при укладке нагревательного кабеля на ступеньках. я могу вернуть холодный конец по боковой грани крыльца? Это ведь ни на что не влияет? Тем более. что вероятно мне именно там ( в нише сбоку крыльца ) придется ставить регулятор с двумя датчиками. Если я выберу регулятор Eberle, я смогу совместить его с кабелем DEVI ?

Кабель и терморегулятор могут быть любых производителей. Холодный конец можно уложить не пересекая кабель сбоку ступенек, но длина их 3м, нужно это учитывать. Хотите терморегулятор регулировать по воздуху, пожалуйста, только будете чистить снег со ступенек при минусовой температуре и экономить электричестве.

to старыймастер

Немного дополню уважаемого Ilun.

Кабель и терморегулятор могут быть любых производителей то есть, то, что они разных производителей никак не влияет на их совместимость.

Можно как угодно расположить холодные концы, главное, чтобы кабели(нагрев. кабель и х.к.) не пересекались и не соприкасались. Бывали случаи когда к одному краю кровли подводили например фазу(там начинался кабель), а к другому краю ноль(там заканчивался) от одной питающей линии. При укладке на площадках, обычно холодные концы выводятся вместе к месту коммутации, просто так удобнее. Холодные концы можно наращивать(удлинять), главное подобрать соответствующий кабель и сделать качественное и герметичное соединение. Я в основном работаю с "отрезным" кабелем (приходит в бобинах по 300-1000м)который муфтируем сами и холодные концы делаем требуемой длины(стараемся использовать качественный или "фирменный" кабель), для того, чтобы избегать "дополнительных" соединений. Чем больше соединений, тем меньше надёжность изделия. К тому же, непонятно кто и насколько качественно сделают вышеупомянутые соединения.

Еще одна засада: я более точно посчитал площадь крыльца ( точнее сказать- площадь. которую возможно покрывть кабелем. тк ближе к входу на площадке крыльца установлена придверная грязевая решетка). Размер одной ступени -1,7х0.29 м, размер площадки крыльца. доступной для укладки кабеля -1,7х 0,6м , всего ступеней- 4шт. Суммарная площадь 3,02м. При удельной потребной мощности 400Вт\м кв понадобится 3,02х400= 1028 Вт ( примерно 1 кВт), те при укладке кабеля DEVI DSIG 20 надо брать кусок аж 53 м!

Ну никак не разместить такой кабель на моей площади. Даже предыдущий размер 39 м с трудом влезает ( если очень близко к боковым кромкам ступеней его размещать. Я не знаю. насколько это допустимо. Все . что я понял- это что расстояние между витками не должно быть меньше 6см)

Интересно. а есть ли кабель с большей удельной мощностью? Может это было бы оптимальным решением в моей ситуации? Есть Deviflex™ DTCE-30, но не знаю, насколько он мне подходит. Ведь здесь знающие люди рекомендовали одножильный кабель

Ilun написал :
будете чистить снег со ступенек при минусовой температуре и экономить электричестве.

Мне столько снега приходится чистить, что ступеньки обмахну и не замечу. А экономить электричество в наше время модно и полезно :yu

У Вас на 3 кв.м обогрева нужно уложить 1200Вт. Если взять DSIG-20, то получается длина 53м, расчетный шаг укладки 5.7см, на практике с чередующимся шагом 5-7.5см. Если более мощнее кабель двухжильный DTCE-30, то длиной 45м с тем же шагом укладки. DTCE конечно более лучше по многим параметрам и укладке, но и соответственно дороже.

Ilun написал :
DTCE конечно более лучше по многим параметрам и укладке,

Те его можно использовать в моем случае? Я про него в аннотации прочел, что он используется в основном для обогрева крыш. А 57 м мне просто негде укладывать

DTCE более качественнее по оболочке, устойчив к ультрафиолету. В стяжке будет работать отлично.