Чистовое покрытие поверх водяного теплого пола

Пока у Вас шли дебаты я наковырял номер и позвонил человеку у которого лежит комбинированный пол-половина плитка половина индустриальный паркет(10 мм дуб) специально произведённый для ТП ,если коротко то всё просто супер,прогревается быстрее плитка на только при первом запуске(неудобство раз в год при пуске системы отопления),через пол дня разница в тактильных ощущениях нулевая,после случайно залитого жестоко пола дуб не покоробило не вздуло и.т.д. хотя это больше похоже на фантастику.Паркет лежит на каучуковой мастике и отодрать его не реально думаю что именно она,мастика и не даёт ему трескаться и рассыхаться. Почитайте на досуге что пишут о этом виде паркета(реальные отзывы тех у кого он лежит не первый год) думаю что много интересного найдёте.

vitex73Если честно то это первый ваш пост который я понял до конца. Дело не в том что я не понял что такое лучистое, а в том как это было сказано.

vitex73 написал : Лучистое, в избытке,и,высокая инерция- Вам обеспечены...

Если честно на первый взгляд просто набор слов. Хотя я тоже естественно не претендую на звание Доктора наук филологии и допускаю немало ошибок в правилах пунктуации, но 5 запятых на предложение из 10-ти слов как то не очень вяжутся с попыткой понять что-либо. Что для человека с высшим образованием мне кажется слегка не допустимо. Вы ведь инженер-теплоэнергетик? исходя из этого поста:

vitex73 написал : "Сообщение от mirotvorec
я конечно не теплотехник" В этом - Ваша проблема..Вы, не понимаете, о чем говорите...

Ну а если вы таковым не являетесь тогда я не понимаю к чему была эта фраза. Может быть эта ваша проблема? Что вы без высшего образования(хотя судя по вашей фразе выше оно у вас присутствует) спорите с тем же самым Генадием(который скорее всего отправлял вас за парту исключительно для того чтобы рассмотреть "казнить нельзя помиловать") у которого судя по всему какое то образование есть. Причем я думаю именно по интересующей нас теме. Легче всего занимать позицию критика и талдычить что Солнце крутиться вокруг Земли, а не наоборот. Ведь для этого стоит лишь посмотреть в небо и нафиг не нужно учить математику, физику, астрономию ну и попутно жечь всяких там непонятных Бруно и Коперников(ни в коем случае не призываю рассматривать данный абзац всерьез, просто лирическое отступление) . Потом вы пишите что распределение тепла по площади пола меня волновать не должно, в ответ на мое хочу заметить предположение положить в качестве подложки лист метала.

vitex73 написал : "Сообщение от mirotvorec
Единственный камень это распределение нагрева по всей площади" Если Вас это волнует, то я , Вас, успокою..Здесь, как раз,особой проблемы нет.Температуропроводность-низкая..Зато, когда нагреете( вы , ведь, готовы жертвовать временем, и, сырьем, для достижения цели).Зато, дерева- высокая теплоемкость.Лучистое, в избытке,и,высокая инерция- Вам обеспечены...Это решит Вашу " проблему"?

Опять же проблема в понимании причем думаю не у меня одного.("казнить нельзя помиловать") Далее ваш пост

vitex73 написал : За счет толстой стяжки, обладающей высокой температуропроводностью, и , соответственно, быстро, и равномерно, прогревающейся, Вы компенсируете низкую температуропроводность дерева, которая , чревата "зеброй"( перепад температур)..

повергает меня в некоторое уныние. Неужели вы не помните о чем писали 2 станицы назад? Что распределение тепла под деревом нафиг то и не нужно? Или для вас было дефакто что стяжка более эффективна нежели тот же лист алюминия? И бетон обладает лучшей теплопроводностью чем тот же самый лист(тут хочу напомнить что так как ТП работает в постоянку то теплоемкость нам особо то и не нужна, а вот более равномерный нагрев пола в силу моих скудных познания кажется более приоритетней)? Да и не в этом дело. А дело в том что успокаивая меня вы через две страницы говорите тоже самое только с другим материалом. Почитали литературку? Ну и естественно считать вы ничего не будете ибо это уже работа. Хотя сейчас вроде не 18 век. Солид все сам посчитает. Только инженер-теплоэнергетик забьет переменные в него за 15 минут, а я в силу недостаточного знания вопроса буду забивать пару часов. В силу близкого знакомства с компьютерами и знанием программ для проектирования. Ну и естественно человек не знакомый ни с одним, ни с другим будет справляться с этой задачей очень долго. За сим откланиваюсь Господа грызитесь дальше. Считаю диспут(хотя на него не чень то и похоже) исчерпанным в пользу деревянных теплых полов(тоже в пробке почитал кой какую литературку). И как сказал Гораций "Нет ничего невозможного для людей." Честь имею. P.S. Если вы не пробовали к чему весь ваш спор? "...Никакие вероятные сочетания известных веществ, известных типов машин и известных форм энергии не могут быть воплощены в аппарате, практически пригодном для длительного полета человека в воздухе..." ©

Gennady написал : Как-то не правильно считаете... Откуда взялись эти температуры? Не понятно...

Дык вот цитата их поста на первой странице: " Температура теплоносителя в пол порядка 32 градусов, температура пола 26-27! Вы полагаете, Андрей из Питера наврал???

mirotvorec написал : Вы ведь инженер-теплоэнергетик?

Я думаю вряд ли

Гусь написал : ,через пол дня разница в тактильных ощущениях нулевая,после случайно залитого жестоко пола дуб не покоробило не вздуло и.т.д. хотя это больше похоже на фантастику

Это не фантастика, это паркетная доска, изготовленная из 3-4 слоев в разных направлениях и высушенная до влажности 6-7%. Люди так удивляются, хотя тема то старая, у меня уже лет 8 лежит, у других лет по 10-20

mirotvorec написал : Опять же проблема в понимании причем думаю не у меня одного.("казнить нельзя помиловать") Далее ваш пост

К сожалению не только у вас возникает непонимание. Особенность данного человека преподносить свои знания

Vladimir_Vas написал : Дык .." Температура теплоносителя в пол порядка 32 градусов, температура пола 26-27! Вы полагаете, Андрей из Питера наврал???

Я потерял нить диалога. Если по порядку, то Геннадий был у меня дома, видел и ощущал систему обогрева в том числе и на себе. Кроме того, очень советую ознакомиться с таблицами Акуатерм, там занятные для понимания таблицы для проектирования системы. Немцы молодцы, чтоб не забивать головы, они попросту сделали за людей все рассчеты и свели их в таблицу. Может не стоить верить немцам?

АндрейСПб написал : Вы читать умеете? В северных странах в подавляющем большинстве случаев все дома с ТП в виде основного отопления и в большинстве случаев с наполным покрытием в виде паркетной доски. Это факт, который вы почему то игнорируете, как будто его нет

Это - факт. Но, почему это так - не задумывались? От тяги к комфорту? Совсем нет. Банальный экономический расчет: При нашем соотношении цен на газ и электричество - калория с газа получается в 4-6 раз дешевле электрической калории. В Скандинавии - они равны. Поэтому там массово в новом строительстве применяют тепловые насосы. У них коэффициент мультиплицирования затраченной энергии в полученные калории прямо зависит от разности температур горячего и холодного контуров. Понятно, что в системе с ТП эта разница вдвое меньше. Поэтому затраты на кап.вложения при обустройстве ТП быстро окупаются экономией электричества. Кстати, насчет статистики о преимущественном деревянном покрытии ТП в северных странах - это у Вас откуда? Я имею в виду - откуда статистика то? По тем осуществленным проектам в Финляндии и Швеции (про Норвегию - не знаю), которые довелось увидеть мне - по ТП идет в основном кафель и ламинат.

Vladimir_Vas написал : Кстати, насчет статистики о преимущественном деревянном покрытии ТП в северных странах - это у Вас откуда? Я имею в виду - откуда статистика то? По тем осуществленным проектам в Финляндии и Швеции (про Норвегию - не знаю), которые довелось увидеть мне - по ТП идет в основном кафель и ламинат.

Это личные наблюдения, приходилось там жить и работать. В новых проектах практически в 90% случаев применяли паркетную доску. (в коттеджах). У них слабость к этому материалу. Плитка шла на кухне, в корридоре и в ванных комнатах. Ламинат финны не приветствуют особо. Тоже самое касается и Прибалтики, во всех новых проектах практически везде тёплые полы и паркетная доска.

Gennady написал : Выше Снипа - это вам так кажется или на самом деле? Проект есть? Или одна стена выше снипа, а другие три не утеплены вообще? :) Если выше снипа, тогда проблем с тёплыми полами никаких нет абсолютно! Плёночные полы - страшная мура... Насчёт "хочу дерево" - дерево всё кругом сырое. Изведёт 100%. Надо брать готовое и подписывать договор при покупке что это дерево для "тёплых полов". Чтобы была гарантия от производителя.

расчет выше по теме http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=179710&page=2&p=3614582&viewfull=1#post3614582 разумеется под "деревом" понимается не голая доска с лесопилки, а что-то готовое заводского изготовления, так же выполняющее декор функцию

Гусь написал : Пока у Вас шли дебаты я наковырял номер и позвонил человеку у которого лежит комбинированный пол-половина плитка половина индустриальный паркет(10 мм дуб) специально произведённый для ТП ,если коротко то всё просто супер,прогревается быстрее плитка на только при первом запуске(неудобство раз в год при пуске системы отопления),через пол дня разница в тактильных ощущениях нулевая,после случайно залитого жестоко пола дуб не покоробило не вздуло и.т.д. хотя это больше похоже на фантастику.Паркет лежит на каучуковой мастике и отодрать его не реально думаю что именно она,мастика и не даёт ему трескаться и рассыхаться. Почитайте на досуге что пишут о этом виде паркета(реальные отзывы тех у кого он лежит не первый год) думаю что много интересного найдёте.

А как ему летом? когда отопление полов отключено?

Torn написал : А как ему летом? когда отопление полов отключено?

Если честно то не спрашивал,но думаю что более чем нормально. Не подумайте что я такой лихой рубаха парень просто для меня это более чем актуальная тема,начинаю заливать черновой пол а вот с покрытием так и не определился,пересмотрел массу домов с ТП -лежит плитка,ленолиум,ламинат, при этом полностью довольных нет,а вот пользователи индустриального паркета вроде как всем довольны.

Гусь написал : паркета вроде как всем довольны.

откуда вы это знаете если кроме вашего друга ни с кем и не общаетесь,из интернета ?или вы на дома с паркетом целеноправленно ходите, позвольте вам не поверить у вас такой статистики просто и быть не может, имеется в виду личной . а инфу из сети надо через 5 фильтров фильтровать

Гусь написал : а вот пользователи индустриального паркета вроде как всем довольны.

Дерево на ТП - это такая же экзотика, как тик в ванной на полу. Нельзя? - Ну, почему - можно! Делают же! И ванны есть деревянные. Только надо себе отдавать отчет - что условия для дерева - неравнозначные его массовому применению. Требуются специальные технологии, специальные материалы, особые навыки мастера - и при всем при том, вероятность беспроблемной эксплуатации такого покрытия все равно будет ниже. Как я уже отметил выше, мотивация у европейцев отлична от нашей. Им так намного дешевле, в силу другого соотношения цены на газ и электричество. Впрочем, в Донецке это надо тоже посчитать. К тому же, Андрей из Питера указал, что у него дерево на ТП - и вполне хватает без перегрева на его дом. Но! У него дом с теплоизоляцией R=5! Вы готовы свой дом привести к такому показателю? Это совсем не просто и не дешево. Если нет - то дерево будет работать в перегрев. Геннадию легко было написать - 40 градусов в стяжке - нет проблем. А он сам готов жить в доме, где слой каучукового клея ВНУТРИ ДОМА огромной площади постоянно подогрет до 40 градусов? Я б в такой дом бы не заехал. Производитель клея по своим ТУ не гарантирует низкую эмиссию радикалов при такой температуре. Если Вы все это осознаете, но хочется дерево на ТП просто "кровь из носа" - то вперед!

Гусь написал : определился,пересмотрел массу домов с ТП -лежит плитка,ленолиум,ламинат, при этом полностью довольных нет,а вот пользователи индустриального паркета вроде как всем довольны.

Я думаю проблема не в покрытии, скорее всего проблема в самом доме или в правильности установки систем отопления. Часто монтажники лезут не в свое дело и начинают советовать как делать, зачастую не понимая сути проектирования дома. Как итог - недовольство конечным результатом. Чаще всего это происходит от жлобства заказчика, который уповает на себя и на работягу-монтажника. А за проект платить не хотят.

Vladimir_Vas написал : Дерево на ТП - это такая же экзотика, как тик в ванной на полу.

Это не экзотика, у финов и прочих скандинавов процентов 80% теплых полов покрыты паркетной доской, при чем полам уже лет по 20. Никаких особых навыков монтажа не требуется.

Vladimir_Vas написал : У него дом с теплоизоляцией R=5! Вы готовы свой дом привести к такому показателю? Это совсем не просто и не дешево.

У меня стандартный дом от застройщика, со стандартным пирогом утепления,в соответствии с требованиями СНиП по несущей способности, устойчивости и теплоизоляции. 250мм КББ + 130мм ПСБ-С-25ф. На первый взгляд не больше R = 4. Расчетная величина теплоносителя в пол 35 градусов, но по факту пускаю 32. При этом температура пола редко когда бывает 26, чаще 23-24. Регулирует все автоматика, ничего сложного, выставил на регуляторе температуру и все

vitex73 написал : макс. кол-во лучистого тепла,

может это как-то по-русски переведено... с забугорного, ну чтобы не было так много заимствваний, но по-научному передача тепла осуществляется тремя способами - конвекция, кондукция и радиация.

лучистое - это радиация, или по-другому - излучение (ИК).

Чисто излучением проблемы отопления не решить, для этого нужен мощный источник тепла. А зачем он нужен, зачем подымать сильно температуру, всё равно конвекция съедает много энергии? "Лучистые" нагреватели - это чисто самопиар производителей. Раскачивание рынка в свою сторону. Конвекционные обогреватели, такие как ТП к примеру имеют невысокую температуру отопительной поверхности. А чем сильнее нагревается элемент, тем сильнее внутренний сквозняк! А это некомфортно! И требует бОльших энергозатрат

Гусь написал : Пока у Вас шли дебаты я наковырял номер и позвонил человеку у которого лежит комбинированный пол-половина плитка половина индустриальный паркет(10 мм дуб) специально произведённый для ТП

Да всё отлично! Если дуб вылежался нормально длительное время, то сильные заливы на него не влияют, главное ему долго не раскисать. А так если всё правильно подобрано, то никаких проблем в стройке и отделке нет. Вся эта возня с тем, что коробит и отваливается - от бедноты. Возьмут мусор и гвоздём прибьют, а потом верещат, как это фигово.

Torn написал : разумеется под "деревом" понимается не голая доска с лесопилки, а что-то готовое заводского изготовления, так же выполняющее декор функцию

Тогда да, тут про паркетную доску всё речь.. но даже у кого деньги на штучный паркет (у меня к нему особая страсть и расположение духа), то никак проблем с тёплыми полами нет. Главное, чтобы дерево было выдержано, высушено естественным способом, а не брали доску половую с сушилок... их и без ТП изводит за год-два до состояния винтов для кукурузников

Gennady написал : "Лучистые" нагреватели - это чисто самопиар производителей. Раскачивание рынка в свою сторону. Конвекционные обогреватели, такие как ТП к примеру

Странно это читать от эксперта. Более половины энергии низкотемпературные ТП (в том числе - водяные) отдают в виде ИК-излучения, и только остальное - конвективным путем.

1. Забавно читать споры инженеров-теплотехников с паркетчиками об устройстве теплых полов. Для первых, полы из натуральной древесины только строчка в заветной таблице с примерной лямбдой. Для вторых, любые коммуникации в стяжке, будь то трубы или кабель , да еще и греющие- лишняя проблема.
2. Насчет Финляндии и Швеции. Да, системы отопления теплыми полами применяются широко. Но есть два наблюдения после посещения тамошних частных домов:
   • дома небольшие, одноэтажные. В каждом стоит печь или камин на твердом топливе;
   • у них дома реально холодно. Не утверждаю что это вследствие того, что ТП не справляются, скорее экономят, но, холодно и зябко.
3. Действительно , некоторые производители паркетной доски предлагают продукцию предназначенную для ТП. Но, при этом они не утверждают, что не надо монтировать радиаторы под окном. Штучный паркет или массивную доску устраивать по теплым полам не рекомендует ни один производитель. (Ну, разве что "индустриальный который нужно класть на мастику" )
4. Воинствующие приверженцы логарифмической линейки и таблиц должны были бы после прочтения про "R5" задать вопрос про окна. Ведь им, полагаю, известно что наибольшие потери идут через них (если , конечно, не К-стекло и инертный газ).
5. И на самом деле, как уже говорили, раз уж так хочется под дерево загнать тепло, то пусть будет. Но ради эстетизма отказываться от радиаторов под окнами не стоит.

Vladimir_Vas написал : Странно это читать от эксперта. Более половины энергии низкотемпературные ТП (в том числе - водяные) отдают в виде ИК-излучения, и только остальное - конвективным путем.

Докажите сначала, потом будете свои оценки расставлять. Любите поправлять, не зная темы.

Ноздрев написал :

4. Воинствующие приверженцы логарифмической линейки и таблиц должны были бы после прочтения про "R5" задать вопрос про окна. Ведь им, полагаю, известно что наибольшие потери идут через них (если , конечно, не К-стекло и инертный газ).

Зачем превращать тему во флуд? Чтобы не флудить, я лично написал - соответствие современным нормативам. Что это такое - всем "воинствующим приверженцам" понятно и знакомо. Хотели блеснуть знаниями? Удалось. Но я поддерживать эту беседу не буду.

а структура теплопотерь - иная, чем вы сейчас это озвучили и индивидуальная в каждом случае, потому все эти картинки сколько %% уходит и через что - профанация