Автоматы. Характеристика "В" против "С"...

Radio написал: но до самого главного — хорошо это или плохо — так и не доберется никогда

Хм, 2,5 мм² Cu хорошо это или плохо? А 1,5 мм² Cu? Или может 2,5 мм² Al (8176 или 8030)? ;)

Однако, общеизвестен тривиальный факт:

ПPOPAБ написал: Надёжностью обладает - лом, стальной лом. Но никак не ВДТ.

А уж куда деньги закапывать в сталь, алюминий и медь, или в ВДТ/АВДТ и УЗИПы для их защиты, тут уж по месту...

СтранникXXI написал: Мне, например, непонятно, нафига вообще нужен пункт 531.2.3.

Но он есть. Мало того, востребован, в том же ТЦ №31/2012. Вероятно это повод уточнить понимание.

СтранникXXI написал: В TN не может быть независимого заземлителя по определению. Это - признак ТТ.

Признак TT - нейтраль заземлена в одной точке или, что тоже самое, в "системе TT", в норме, сумма токов по ВЛ/ВЛИ равна 0, и т.д. и т.п.. Так было задумано г-н W. H. Tasseron из Гааги (Голландия), см. S. 400-402 der „ETZ“ 1914. Так описанно, и в современных документах IEC, и в ГОСТ.

СтранникXXI написал: Допустим, есть система распределения ТП - ВЛИ с "повторками" - ЭУ потребителя с независимым заземлителем. К какому типу Вы ее отнесете?

Хм, по крайней мере, при "правильной" схеме, и я отнесу её к TN, и ГОСТ/IEC опишут её как TN.

При "неправильной" схеме, вопрос философский, но, скажем, ПУЭ прошлых лет запрещали использовать заземление в системах с занулением, т.е. относили к системе с занулением (к системе TN), но с недопустимой схемой (см. так же аналогичные немецкие требования в примечаниях 1 и 2 п. 411.4.1 ГОСТ Р 50571.3-2009 (МЭК 60364-4-41:2005)).

Serge3leo написал: Признак TT - нейтраль заземлена в одной точке

Опять 25. Где в определении написано, что нейтраль заземлена в одной точке?

Serge3leo написал: Хм, по крайней мере, при "правильной" схеме, и я отнесу её к TN, и ГОСТ/IEC опишут её как TN.

В TN "открытые проводящие части имеют непосредственное соединение с заземленной частью источника питания, находящейся под напряжением, выполненное с помощью PEN-. РЕМ-. PEL-проводников или защитных проводников (РЕ)."

А в моем примере ОПЧ соединяются с независимым заземлителем. Какая ж это TN?

Будьте добры, ознакомьтесь ссылка

СтранникXXI, в п. 312.2.2 Система TT, и написано, и обозначено, у ИП, ВЛ/ВЛИ и ЭУ - нейтраль (Neutral conductor, N). А для нейтрали не предусмотрено повторных заземлений.

СтранникXXI написал: А в моем примере ОПЧ соединяются с независимым заземлителем. Какая ж это TN?

Если сделано согласно п. "531.2.3 Системы TN" ГОСТ Р 50571.5.53-2013/МЭК 60364-5-53:2002 и с соблюдением условий п. 411.4.1 ГОСТ Р 50571.3-2009 (МЭК 60364-4-41:2005) - это корректная TN.

Если с нарушением этих пунктов, или в странах, которые не признают п. 531.2.3, это некорректная TN (она же хрен знает что). Но никак не TT.

Serge3leo написал: А для нейтрали не предусмотрено повторных заземлений

С ними хуже? :popcorn

Serge3leo написал: ПPOPAБ написал: Надёжностью обладает - лом, стальной лом. Но никак не ВДТ.

Не мог ПРОРАБ такого написать, он ведь рассказывал, что этот самый стальной лом двумя руками в бублик загибает. Какая уж тут надежность... :confused:

Serge3leo написал: СтранникXXI, в п. 312.2.2 Система TT, и написано, и обозначено, у ИП, ВЛ/ВЛИ и ЭУ - нейтраль (Neutral conductor, N). А для нейтрали не предусмотрено повторных заземлений.

СтранникXXI написал: А в моем примере ОПЧ соединяются с независимым заземлителем. Какая ж это TN?

Если сделано согласно п. "531.2.3 Системы TN" ГОСТ Р 50571.5.53-2013/МЭК 60364-5-53:2002 и с соблюдением условий п. 411.4.1 ГОСТ Р 50571.3-2009 (МЭК 60364-4-41:2005) - это корректная TN.

Если с нарушением этих пунктов, или в странах, которые не признают п. 531.2.3, это некорректная TN (она же хрен знает что). Но никак не TT.

Serge3leo, вот, блин, Вам - про попа, Вы - про дьякона. С материалом по моей ссылке ознакомились?

СтранникXXI, «С материалом по моей ссылке ознакомились?»

Лично я, Харечко почитываю, так что в курсе его воззрений, скажем, пару лет назад он воевал в Википедии против термина «Зануление» по ГОСТ Р 57190.

Но конкретно этот материал, к сожалению, не имеет отношения термину «Система заземления TT» по ГОСТ/МЭК.

Мало того, к сожалению, схема в этом материале (подключение к сети с системой заземления TN электроустановки с независимым заземлением с использованием только автоматического выключателя) противоречит всему, чему только можно, и ГОСТ/МЭК, и ПУЭ-7, и ТЦ №31/2012, и общепризнанных рецептов «российского TT», и др. Так что даже на «Харечко TT», увы, не тянет.

Radio, « Не мог ПРОРАБ такого написать, он ведь рассказывал, что этот самый стальной лом двумя руками в бублик загибает. Какая уж тут надежность... :confused: »

Парадокс всемогущества, однако. ;) Типа, может ли ПРОРАБ создать такую надёжную систему, которую сам не сможет сломать?! ;)

Serge3leo написал: Лично я, Харечко почитываю, так что в курсе его воззрений, Но конкретно этот материал, к сожалению, не имеет отношения термину «Система заземления TT» по ГОСТ/МЭК

Т. е. материал, представленный одним из авторов ГОСТа 30331.1-2013, на который Вы же сами ссылаетесь, не имеет к этому ГОСТу никакого отношения, а Ваши фантазии и ссылки "из другой оперы" имеют? Ну-ну.

Serge3leo написал: Мало того, к сожалению, схема в этом материале (подключение к сети с системой заземления TN электроустановки с независимым заземлением с использованием только автоматического выключателя) противоречит всему, чему только можно, и ГОСТ/МЭК, и ПУЭ-7, и ТЦ №31/2012,

В данном случае это не имеет никакого значения. Суть не в этом. К слову сказать, скажем ГОСТ 50571.3.2009 формально допускает использование в системе ТТ для защиты от повреждения АВ.

Впрочем, можете продолжать фантазировать.

СтранникXXI написал: Т. е. материал, представленный одним из авторов ГОСТа 30331.1-2013, на который Вы же сами ссылаетесь, не имеет к этому ГОСТу никакого отношения, а Ваши фантазии и ссылки "из другой оперы" имеют? Ну-ну.

А что ну-ну? Мало того, возможно, Харечко даже, в некотором смысле, соавтор оригинала - IEC 60364-1, что из этого следует?

Ничего из этого не следует, есть воззрения конкретного человека со всеми его ошибками и заскоками, а есть база IEC 364-1, IEC 60364-1 англо-французской основы, и есть база их русских переводов.

СтранникXXI написал: К слову сказать, скажем ГОСТ 50571.3.2009 формально допускает использование в системе ТТ для защиты от повреждения АВ.

В системе TT - да, можно, но не при подключении цепей с независимым заземлением к ВЛ/ВЛИ системы TN.

Проблема в том, что при типичных современных уставках АВ 10..25А сопротивление независимого заземлителя должно не более 0.5..3 Ом, что формально накладывает согласно п. 411.4.1 (ну, если взять германские условия использования сетей TN, а не драконовские советские, конечно) требование на гарантированное сопротивление заземления PEN сети TN не более 0.2..1 Ом в любое время года.

А для уставок ВДТ/АВДТ даже 300 мА сопротивление заземлителя должно не более 166 Ом, и формально требует гарантированное сопротивление заземления PEN сети TN не более 40 Ом. Что гораздо выше обычно предъявляемых к сетям TN требованиям, и поэтому "531.2.3 Системы TN" ГОСТ Р 50571.5.53-2013/МЭК 60364-5-53:2002 таков, как он есть.

СтранникXXI написал: Впрочем, можете продолжать фантазировать.

Научитесь читать стандарты, каждую буковку, а не так: "здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачиваем". Или, как вариант, хотя бы логически мыслить.

В IEC 60364-1 чётко написано, что хотя он и не претендует на всеобщие согласованные международные требования к источникам питания и распределительным сетям, но те страны, которые сочтут это целесообразным могут использовать его для этой цели. В этом случае для высокого напряжения следует применять серию IEC 61936, а для низкого напряжения серию IEC 60364.

Т.е. если без учёта "Примечание 1 - Большие значения времени отключения, чем требуемые в настоящем подпункте, могут быть допущены в системах для распределения электроэнергии населению, производства электроэнергии и передачи для таких систем." и п. 411.3.2.6:

• Для сетей (КЛ/ВЛ/ВЛИ) системы TN - автоматическое отключение устройствами защиты от сверхтока - 5 с;

• Для сетей (КЛ/ВЛ/ВЛИ) системы ТТ - автоматическое отключение защитными устройствами дифференциального тока - 1 с.

Serge3leo написал: возможно, Харечко даже, в некотором смысле, соавтор

Как я понял из его же высказываний, он нигде никогда ни дня не работал и никаким соавтором быть не может.

Serge3leo написал: А для уставок ВДТ/АВДТ даже 300 мА сопротивление заземлителя должно не более 166 Ом, и формально требует гарантированное сопротивление заземления PEN сети TN не более 40 Ом

Откуда Вы это взяли?

Serge3leo написал: Что гораздо выше обычно предъявляемых к сетям TN требованиям

А именно?

Serge3leo написал: Научитесь читать стандарты,

Вот именно. Не приписывайте им то, чего в них нет.

Serge3leo написал: Т.е. если без учёта "Примечание 1 - Большие значения времени отключения, чем требуемые в настоящем подпункте, могут быть допущены в системах для распределения электроэнергии населению, производства электроэнергии и передачи для таких систем." и п. 411.3.2.6:

Для сетей (КЛ/ВЛ/ВЛИ) системы TN - автоматическое отключение устройствами защиты от сверхтока - 5 с;

Для сетей (КЛ/ВЛ/ВЛИ) системы ТТ - автоматическое отключение защитными устройствами дифференциального тока - 1 с.

Это к чему?

На форуме модератор вообще есть? Почему нормальные люди должны читать километры текста не относящегося к теме топика?

Добрый день. Подскажите/поправьте характеристику на автоматы 3х1,5 ВА В10А освещение Кухня - Лоджия 3х1,5 ВА В10А освещение Детская - Спальня 3х1,5 ВА В10А освещение Санузел - Коридор 3х2,5 ВА В16А розетки быт Кухня - Лоджия 3х2,5 ВА В16А розетки фартук Кухня 3х2,5 ВА В16А розетки быт Детская - Спальня 3х2,5 ВА В16А розетки быт/полотенчик Санузел - Коридор 3х1,5 ВА В10А теплый пол Лоджия 3х1,5 ВА В10А теплый пол Санузел - Коридор 3х6 ВА В32А варочная панель Кухня 3х2,5 ВА С16А духовой шкаф Кухня 3х2,5 ВА С16А холодильник/свч/вытяжка Кухня 3х2,5 ВА С16А посудомойка Кухня 3х2,5 ВА С16А кондиционер Кухня 3х2,5 ВА С16А стиральная машина Санузел

andr3jke

Не вижу причин использовать автоматы с характеристикой "С", если это для себя. Если на заказ, то наоборот.

При условии равной цены.

Разница ноль, если ТКЗ значительно превышает порог срабатывания ЭМ расцепителя "С"

andr3jke, Полная бессмыслица так делать

MaSeVi, а как "ссмыслеца"? Все на В перевести?

andr3jke, полнейшая чушь.

andr3jke написал: а как "ссмыслеца"?

Укажите цены на одинаковые автоматы с разной характеристикой.

Делаете себе или нет?

ВТБ! написал: Делаете себе или нет?

Какая разница?

andr3jke, на кухне перебор с кол-вом линий, свет также, ну и еще можно сократить...

Radio, ну так обоснуйте, для того тут и задают люди вопросы. Если бы все всё знали не спрашивали. Вот вы реально думаете, что ваш ответ мне помог? ВТБ!, себе. Разница в цене не значительная, и не играет роли. Больше вопрос, чтоб не срабатывало ложно.

Radio написал: Какая разница?

Гомеопатическая.

andr3jke написал: Больше вопрос, чтоб не срабатывало ложно.

Тогда все "С".

Как уже многократно описали выше, техническая разница в Вашем случае (дом с электроплитами) отсутствует. Разница только в Вашей голове.

P.S. Это не значит, что автоматы с характеристикой "В" будут срабатывать ложно, или что автоматы с характеристикой "С" будут срабатывать медленнее. Но Вам будет "греть душу", что гипотетическая вероятность ложного срабатывания станет чуть меньше, а кому-то, что чуть-чуть уменьшится выделяемая энергия при гипотетических КЗ в неисправных электроприёмниках. Реальная разница возможна только в чеке.

andr3jke написал: а как "ссмыслеца"? Все на В перевести?

Или всё на В, или С, вот и всё. Если ЖК старого фонда, то имеет смысл ставить В, если новый (пусть и относительно), то С. Холодильник лучше на отдельную линию. Вытяжку можно под линию освещения поставить - просто удобнее сделать к ней опуск сверху

Больше вопрос, чтоб не срабатывало ложно.

А как вы себе представляете это ложное срабатывание? На каких линиях, какие потребители и при каких условиях?

BV написал: как вы себе представляете это ложное срабатывание?

Ну типа пилу 2,5-киловаттную запускают — а он щолк — и сработал ложно :popcorn

Radio написал: Ну типа пилу 2,5-киловаттную

У меня даже с пилой 2.2 киловатта срабатывал В10. Когда диск клинило.

ВТБ! написал:

Radio написал: Ну типа пилу 2,5-киловаттную

У меня даже с пилой 2.2 киловатта срабатывал В10. Когда диск клинило.

ВТБ!, я как бы пример из жизни привожу, когда пришедший дверник-плинтусник не смог ни в одну розетку подключиться. Б10 там были только на освещении ;)