Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#252841

Rubir написал :
Вот Вам мой конкретный вариант.
Дано: после разбора вариантов пришел к выводу об оптимальности плавающей стяжки на теплоизоляционном основании. То есть стяжка будет лежать на слое ЭППС. Финишное покрытие сверху - практически паркет (не совсем обычный, длинный, несколько десятков сантиметров длиной).
Производитель рекомендует крепить его к основанию на двухкомпонентном эпоксидном клее без всяких гвоздей.
Отсюда вопрос: что лучше, - покупать влагозащищенную фанеру, дюбеля (целую кучу), прибивать эту фанеру к стяжке, затем сверху приклеивать паркет,
ИЛИ
залить стяжку тонким самовыравнивающимся составом на эпоксидной-же основе (как у клея для паркета) и сверху приклеить паркет, или вообще, сразу приклеить паркет к стяжке?

Рубир, а можно подробнее про крепление "большого паркета" на эпоксидку.
Что за производитель рекомендует? Какая эпоксидка? Сам выбрал "большой паркет" но там производитель ничего особо не рекомендует - Бразилия
Где посмотреть технологию?

2vvll Я пока остановился на двухкомпонентных полиуретановых клеях. Вот ссылки с описанием, там главная проблема, чтобы состав клея не растворил лак на паркете, нанесенный в заводских условиях.


Ну и стоимость конечно, в моем случае метр укладки будет стоить около 5 с копейками долларов. Дорого конечно, но клеи хорошие.

2Rubir
верные рассуждения.

Экскурс в историю.... давным-давно не было модных клеёв-мастик...
Паркет (между прочим весьма высокий был! Высота около 5-6 см плашек, видел фашистский ещё 30-х годов до сих пор лежит!!! - 15!!! см высотой)
Клали паркет на стяжку. Сначала выравнивалась стяжка, затем паркет клеился прямо на стяжку битумной мастикой. Не помню точно, но варили битум в бочке со скипидаром (мож ещё что). Всё это варево выливали на пол (первый наливной пол!!!) разравнивали и на слой битумной мастики клали плашки, плотно стыкуя друг с другом.

Получалось, что битумной мастикой паркетчики выравнивали небольшие перепады стяжки, она же являлась надёжной гидроизоляцией от влаги перекрытий, она же являлась хорошим клеем.

Я не могу понять для чего нужна фанера даже под штучный паркет (хотя паркетные профи настаивают на применении, я не паркетный профи к сожалению), если:
Стяжка практически идеально ровная, стяжка (плавающая) уже лежит на утеплителе и хорошо гидроизолирована от перекрытия.

Берём хороший клей для паркета (как-то клеили клеем КИИЛТО - хорошая штука) и клеим паркет прямо на стяжку.
Почему нет? Если сама стяжка ровная и достаточно крепкая, не пылит, при соскрёбывании не даёт песок... А если сомнения - наливной пол, грунтовка, дополнительное шпатлевание полимерными материалами для укрепления поверхности.
Клей наносится не на три точки ведь, а на сплошняком на весь пол - поэтому держать будет отлично. И сомнительны доводы, что фанера на дюбелях лучше чем плашки на клею....
Дема-Гогия.

Вот моя точка зрения.

При иных конструкциях пола и стяжки всё возможно иначе.

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

Gennady написал :
Получалось, что битумной мастикой паркетчики выравнивали небольшие перепады стяжки, она же являлась надёжной гидроизоляцией от влаги перекрытий, она же являлась хорошим клеем.

Гы... ну-ну.... Если не лень фото сделаю - дубовый паркет .... теперь уже ПРОСТО ЛЕЖИТ на битумной мастике... все плашки ходят.... неэластичная она, эта мастика....

Gennady написал :
Берём хороший клей для паркета (как-то клеили клеем КИИЛТО - хорошая штука) и клеим паркет прямо на стяжку

Во-во.Очень знакомо.Еще на вопрос,а сколько будет цементная штукатурка под плитку сохнуть ответ-плитку сразу кладем.ЭППС для вас дорог пенопласт в самый раз.Кстати,не я тот доктор,которому вы за день плитку укладывали в кабинете-за мои же деньги,на моих стенах соревнования устраивать.Что бы вы сказали,если бы он вам наскорость,мост делал "не через реку Неву".

LevPravov написал :
А можно рассуждать еще и так:
...Она будет как плавающий пол, т.е отделять деформации стяжки от деформаций паркета?

Сия цитата - есть суть вопроса фанера-паркет. Кусок натурального дерева (чем по сути является плашка паркета) и стяжка - разные материалы и ведУт себя по-разному при температурно-влажностных колебаниях. Фанера является разделяющей прослойкой.
По поводу вопроса "паркет на стяжку" (даже очень хорошую) - отвечу: маразм. Даже не буду объяснять, почему.
З.Ы. Толщина фанеры должна составлять не менее 2/3 толщины укладываемого на неё паркета.

2skigs А вот все-таки я прошу разъяснить...
Потому как физику вопроса не понимаю. Допустим, крепится фанера на клею к стяжке - это можно, а вот паркетины, размером почти с лист фанеры (это у меня такие ) - нельзя. Какая разница то? Что там дерево, что тут, что там фанера будет испытывать деформации, что тут паркет их будет испытывать. Что там листы фанеры не вплотную друг к другу, что тут паркетины не 100% вбиты в пазы друг друга.
В чем принципиальная разница?

Да, и вот еще что: почему все пишут про фанеру, и гораздо меньше пишут про ГВЛ. ГВЛ же принципиально более качественная подложка, чем фанера, и коробления никакого в процессе, и физические размеры изначально стабильны, и резать мелко не нужно...

2Rubir Я, к сожалению (счастью) не силен в тонкостях теории. При реконструкции (ремонте) квартир мне приходиться решать такое огромное количество вопросов, что я взял за прАвило: любая технология "работающая" при любых исходных условиях - воспринимается как аксиома. На протяжении многих (более 10 лет) я не жалею, сделав подобный выбор.
Фанера (формат 1520х1520 мм. ФК или ФСФ), лист не "режется", клеется на "Тарбикол", фиксируется дюбель-гвоздями "впотай" 6х60 мм., с "шагом" 180 мм, с отступом от края 30 мм. Листы укладываются "в разбежку" с зазорами (меж собой и стенами) 10 мм. Фанера укладывается непосредственно на пескобетонную стяжку.
В Вашем случае - паркет крупного формата (например - "массивная доска") приклеивается на ДВУХКОМПОНЕНТНЫЙ клей. При дальнейшей эксплуатации - ПРИЙДЕТСЯ контролировать и поддерживать необходимый уровень влажности в квартире.
З.Ы.ГВЛ - это волокнистый материал и не дерево, фанера - многослойное "дерево" склеенное с чередующимся расположением волокон по слоям. (Что-то вышло коснязычно, надеюсь что понятно).

skigs написал :
В Вашем случае - паркет крупного формата (например - "массивная доска") приклеивается на ДВУХКОМПОНЕНТНЫЙ клей. При дальнейшей

...про двухкомпонентный это понятно, про иной и не говорю , а вот насчет фанеры, все-таки это скорее просто устоявшаяся практика (ИМХО).
Насчет влажности, эт да..., окна со стеклопакетами - страшная в этом смысле вещь, хочу полностью искоренить проблему, сейчас присматриваю себе в планку с термостатом для теплого пола еще гидростат, пусть включает увлажнитель, когда надо.

Rubir написал :
...про двухкомпонентный это понятно, про иной и не говорю , а вот насчет фанеры, все-таки это скорее просто устоявшаяся практика (ИМХО).

Возможно! Но ОДИН раз я имел возможность наблюдать (у товарища одного из своих Заказчиков) во ЧТО превратилось покрытие из штучного паркета уложенное по "самонивелирующейся стяжке". Исполнители убедили Заказчика: "... в Германии так делают, материалы дорогие-хорошие и т.д. и т.п...." Итог - пол "вздулся" полосами 60-80 см. и - кирдык. "Ламинат" этому человеку уложили.
Так, что "... от добра - добра..."!!!

2skigs Да нет, я имел в виду фанеру в сравнении с ГВЛ. Что касается вообще на стяжку, то буду думать, у меня просто одна комната выше остальных по уровню, там стяжка тонкая, думал экспериментнуть, уложить на нее сразу... так как еще на 1,5 см делать тоньше совсем не хочется. А теперь даже и не знаю...

2Rubir Не забудьте про соотоношение "толщ. фанеры = не менее 2/3 толщ. паркета"!!!

BV написал :
Гы... ну-ну.... Если не лень фото сделаю - дубовый паркет .... теперь уже ПРОСТО ЛЕЖИТ на битумной мастике... все плашки ходят.... неэластичная она, эта мастика....

Делайте - ваше право! Только вы опять забываете одну вещь постоянно, что нарушения технологии приводят к описаным последствиям.
Я описал иной пример - фашисты в 30-х у себя в Германии ложили преотличнейший паркет! Я спустя много лет (в начале 90-х) удивлялся качесту материала и работ, а ещё высоте плашек, что прошло 60 лет а пол не скрипит и не развалился.
Учитесь, пока есть достойные примеры, что вы всё дерьмо какое-то находите?

Для чего вообще все тут общаются?
У меня складывается мнение, не для того, чтобы не найти качественную технологию и материал, а ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ОПРАВДАТЬ свои безумные, необъяснимые поступки и желание сэкономить денег, сделав откровенное дерьмо.

Такие же удальцы присоединяются и получается большинство. Создаётся ложное ощущение что так и надо.
Только не забудьте один момент! Профессионалы очень редко ходят в такие форумы. Кучкуются чайники, обмывают всякую ерунду и выдают это за истину.
А когда несколько пофессионалов заходит-таки и объяняет что не так, а вы все начинаете опять нести гуано, то зачем вас отговаривать? Делайте ) .

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

2skigs
Теперь если вы отстаиваете что фанера нужна - вам придётся объянить тонкости - ЗАЧЕМ?
Не абстрактно. Я тоже утверждаю что нужна - я не проф-паркетчик, поэтому поверил в заявления каких-то крутых фирм...
Но вот тут мы засомневались.
Я вспомнил по мастику - чем мастика не аналог современных клеёв?
Почему тогда десятки лет паркет отлично стоит прямо на мастике на бетоне или на стяжке? Никаких фанер я не видел.
Мы также делали раз паркет прямо на стяжку (повторюсь плавающую и гидроизолировнную). Стоит уже лет 8 прошло.

Так что потрудитесь пояснить. В инете везде есть НАДО и нет объяснений.
Так не годится.
Вопрос принципиальный.

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

2Gennady

skigs написал :
...Кусок натурального дерева (чем по сути является плашка паркета) и стяжка - разные материалы и ведУт себя по-разному при температурно-влажностных колебаниях. Фанера является разделяющей прослойкой.
По поводу вопроса "паркет на стяжку" (даже очень хорошую) - отвечу: маразм. Даже не буду объяснять, почему.

Вроде объяснил я!
Подробнее - МОЖНО стелить паркет на стяжку, созданную под паркет же.
Существует соответствующая технология, подразумевающая применение определенной линейки материалов при определенных условиях и наличие КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ работников, знающих и соблюдающих технологию. Соответственно - вышесказанное напрямую увязано с вышеупомянутым мной "маразмом", мы ж в России... квалификация работников оставляет желать лучшего, на высокотехнологичные материалы ни кто не желает тратиться.
Короче, как я и писал - я не теоретик! Укладка паркета на фанеру -технология старая и затратная по времени. Зато - "работающая" в любом случае.

2skigs
а чо фанера разве относительно пола не другой материал? не вижу логики
насчёт технологий и рук это бла-бла-бла, потому что и фанеру можно гвоздями прибить к стяжке, взять не толстослойную, а троечку для лобзика... клеить на какой-нить ПВА, или вообще выдумать невообразимое... не порезать, гидроизоляцию не делать... да мало ли дел натворить???
Зато будет ФАНЕРА!!!!!!!!! Но всё развалится...

Почему всегда везде при сравнениях, все пытаются сразу лягнуть оппонента "кривыми урками" когда мы сравниваем приницпиально состав технологии???
Давайте договоримся что фанеру и паркет и во втором случае паркет на стяжку укладывают самые лучшие профессиоаналы!
Так для чего тогда фанера нужна?

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

2Gennady Внимательно слушаем СЮДА:
1.Я к Вам в оппоненты не навязывался (скорее наоборот).
2.Зачем ВООБЩЕ фанера нужна - я не вижу необходимости выяснять досконально, меня устраивает существующее (на данный момент) положение вещей.
3.Заниматься технологическими изысканиями в формате форума не собираюсь.

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2256

Gennady написал :
Так для чего тогда фанера нужна?

только если есть слой тепло-звукоизоляции. А так не нужна. По любому клёпки рассохнутся лет через...много , с образование щелей.
Хотя странно иметь паркетный пол и "плавающий", по любому через годы мягкие подложки сделают своё дело в разрушении покрытия.

2=vadim=
вы наверное попутали что-то...
плавающий пол по пенополистиролу вообще не шелохнётся, а если через много лет осядет - осядет равномерно, и на приклееные покрытия это не повлияет - для паркета эта возможная деформация произойдёт незаметно. Плита-то, армированная, цементная на месте остаётся - геометрию не меняет.
Никаких мягких подложек в этом пироге нет и не предусматривается.
Тепло-звукоизоляция? Вот пенопласт под стяжкой и играет эту роль.
А фанеру как раз на стяжку во всех случаях настоятельно "рекомендуют" приколачивать (для натурального штучного паркета). Вот я задал вопрос почему?

2skigs
Да как будет угодно. Вот (читайте соседнюю тему) про тротуарную брусчатку тоже все говорят, что надо цемент добавлять. А она в оригинале без цемента кладётся.
Я вот утверждаю, что без цемента, потому как ЗНАЮ, ЧТО ЭТО ТАК.
А вот с паркетом не знаю точно, вот и пытаюсь разобраться
Может аналогия такая же?
Так зачем столько всего лишнего, причём в итоге в ущерб качеству делать?

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2256

Gennady написал :
а если через много лет осядет - осядет равномерно

если стяжка прочна как бетон и так-же армирована. Но такое маловероятно.

Я тут нашел статью про паркет,может оказаться полезной для всех, там о клеях, мастиках и фанере с цементной стяжкой, статья большая, лушче начать с раздела "Устройство подосновы" :

2=vadim=
почему маловероятно?
Опять напоминаю, что мы обсуждаем технологию, а технология ЭТО всё предусматривает. Мы не рассматриваем варианты, когда гастарбайтер Микола или сосед Вася забудут положить сетку или сделают не так как надо. Если это рассматривать, то форумы можно все вообще закрыть. Всё равно ж в дерьме живём, кругом всё рушится, зачем обсуждать?

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2256

Gennady написал :
почему маловероятно?

видите в чём дело, , плита перекрытия преднапрежена и её деформации будут малы даже при значительных нагрузках, армрованная стяжка просто лежит на зыбком основании и гнётся на остаточных деформациях.

2Gennady Не хватает понять, что дерево к дереву всегда приклеется с вероятностью 99%, а дерево к бетону или стяжке с вероятностью около 70% ?
Вот для этого и нужна фанера. Чтобы клеить паркет к бетону надо после приклейки каждую плашку чем то нагрузить и прижать на пару дней. А при наличии фанеры за вас это делают паркетные гвозди, которые к сожалению прямо в бетон не бъются.
Кстати тот паркет что у вас там 8 лет уже попробуйте залить кипятком, ох незавидная ситуация, сразу увидете чего стоит клеевой шов дерева с бетоном. Я наблюдал собственно такое на своей квартире, все поотклеивалось.

Подниму тему.
Ознакомился с вышесказанным и не прояснил вот какой вопрос:
Если фанера сразу крепиться на бетон/стяжку и сверху кладётся паркет/массивная доска то нет никой демпфирующей прослойки т.е. какая будет слышимость у соседей снизу если ходить по этому паркету в каблуках?

Подскажите на какой клей фанеру к бетону/стяжке клеить??

Фанера ФК, ФСФ вся являеться влагостойкой. ФСФ строго для наружнего применения причина в составе клея.

спасибо за ответ, но тему поднял что бы уточнить как решается вопрос звукоизоляции при укладки паркета

Регистрация: 26.07.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 637

raspertov написал :
решается вопрос звукоизоляции при укладки паркета

В составе паркета по фанере - НИКАК, только в составе стяжки возможна реализация шумоизоляции в данном случае.

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2256

raspertov написал :
решается вопрос звукоизоляции при укладки паркета

никак , для "немокрого" метода фанера не клеится-прибивается , а укладывается с перекрытием в два слоя на звукоизоляцию. Сверху уже плашки.

"с перекрытием в два слоя на звукоизоляцию."

как это с перекрытием в два слоя???
тоесть укладывается звукоизоляция(видимо какой нибудь утеплитель), а сверху её через фанеру прикручивают к полу. Так что ли?