Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 26.03.2012 Протвино Сообщений: 146
#4007049

Необходима помощь Форумчан. Воюем с заказчиком по поводу заземления по поводу
Способ заземления металлорукавов. Предложили - При помощи сантехнических хомутов (со стороны металлорукава) проводом типа АПВ-1х4 на заземленный металлический кабельный лоток. Подключение алюминиевого провода к лотку выполнить луженым наконечником. Вроде всё согласовали, на одном объекте сделали. Теперь им не нравиться. Сделали алюминиевым проводом, а не медным, чтобы не было прямого контакта меди и оцинкованного хомута. Заземление производится на улице. Какие нормы и правила можно применить в данном случае. Допускается ли вообще использование алюминия в данном случае ?

Регистрация: 19.02.2012 Чебоксары Сообщений: 481

Здесь можно поискать.

Заземляющий проводник либо медь либо сталь.
Но алюминием в 4 мм2 - такого не видел и даже не слышал.
А зачем Вы с Заком воюете? Пусть с ним Проектировщик воюет.
Вам в Проект достаточно посмотреть на наличие реквизитов ГИПа и в путь.

falken написал :
Допускается ли вообще использование алюминия в данном случае ?

Теоретически- да. см. п.1.7.127. сечением не менее 16 мм кв.

falken написал :
Подключение алюминиевого провода к лотку выполнить луженым наконечником.

Вы алюминиевую жилу присуете наконечником ТМЛ ???

falken написал :
чтобы не было прямого контакта меди и оцинкованного хомута.

И что произойдет при контакте меди с оцинкованными покрытиями?

Паяйте, с бандажом оцинкованной стальной проволокой, медные поводки (ПВ3 ж/з) на металл рукав - не кипятите мозг себе и заказчику.

гибким медным проводом только.

3.22. Металлические оболочки проводов и кабелей, брони кабелей, металлические оплетки проводов, а также металлические экраны кабелей должны быть занулены (заземлены) (рис. 3) с двух сторон путем присоединения к ним гибких нулевых защитных (заземляющих) проводников из цветного металла пайкой и подключения их к узлам заземления щитов питания и оборудования. Приложение 8.

к рукаву - пайкой, к заземлению клемой.

3.14. Подключаемые нулевые защитные (заземляющие) проводники из цветных металлов (жилы кабелей и проводов) к узлам заземления приборов, щитов и др. оборудования должны быть оконцованы наконечниками. Приложение 6.

но

Допускается заделывать концы проводников кольцом, при этом многопроволочные медные жилы должны быть облужены.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

ПPOPAБ написал :
И что произойдет при контакте меди с оцинкованными покрытиями?

то же самое, что и при контакте спины кошки со сливочным маслом

Вселенная аннигилирует, очевидно...

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

ПPOPAБ написал :
Вы алюминиевую жилу присуете наконечником ТМЛ ???

присунуть - это несколько иное действо... а опрессовывать алюминий надо наконечниками ТА или ТАМ

Alexiy написал :
присунуть - это несколько иное действо...

просветили однако

Alexiy написал :
присунуть - это несколько иное действо...

Граммар наци негодуэ? очепятка- жИ...

Alexiy написал :
а опрессовывать алюминий надо наконечниками ТА или ТАМ

Конечно... Одно маленькое "но"- таких наконечников (сечением четыре квадрата) не существует. Крутим колечки и улыбаемся.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

ПPOPAБ написал :
наконечников (сечением четыре квадрата) не существует.

набить отрезками...

Alexiy написал :
набить отрезками...

ВСН- против. Однако,- всё и как всегда, но мало кто понимает суть происходящего...

Регистрация: 29.10.2012 Светловодск Сообщений: 4222

Alexiy написал :
набить отрезками...

Шахидство какое то.......

Alexiy написал :
набить отрезками...

DED@ПВО написал :
Шахидство какое то.......

и мешок селитры сверху положить...

falken написал :
Способ заземления металлорукавов. Предложили - При помощи сантехнических хомутов (со стороны металлорукава) проводом типа АПВ-1х4 на заземленный металлический кабельный лоток. Подключение алюминиевого провода к лотку выполнить луженым наконечником. Вроде всё согласовали, на одном объекте сделали. Теперь им не нравиться. Сделали алюминиевым проводом, а не медным, чтобы не было прямого контакта меди и оцинкованного хомута. Заземление производится на улице. Какие нормы и правила можно применить в данном случае. Допускается ли вообще использование алюминия в данном случае ?

Я бы за такое творчество пальцы осполнителям ломал, чтоб больше подобного не повторяли

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

ПPOPAБ написал :
ВСН- против.

а конкретно где запрет прописан - можете пальцем ткнуть?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

4eh написал :
и мешок селитры сверху положить...

натриевой или аммиачной? мешок полиэтиленовый или полипропиленовый? И чё будет?

Alexiy написал :
а конкретно где запрет прописан - можете пальцем ткнуть?

В 139-83 нарисован :

Это ведь не отрезки?
Гдето в букварях нужно смотреть- точно есть.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

ПPOPAБ написал :
И что произойдет при контакте меди с оцинкованными покрытиями?

Оцинковка будет уничтожена.

ink_mast написал :
Оцинковка будет уничтожена.Условия исполь
.pdf

Эк вас торкнуло...

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

ПPOPAБ написал :
Эк вас торкнуло...

Я лишь передал содержание документа.
А вот "этих" похоже накрыло:
Для отражения этого положения в ПУЭ необходимо пересмотреть и дополнить целый ряд параграфов главы 1.7.
Заземляющие устройства. Требования к сопротивлению и конструктивному исполнению. Рассмотренный на Конференции опыт показал, что применение оцинкованных заземлителей не увеличивает их долговечность, и это положение ПУЭ следует исключить. Ниже предложена редакция соответствующих параграфов и таблицы...

ink_mast написал :
Я лишь передал содержание документа.

И какое отношение данная писулька имеет к обсуждаемой теме?

Alexiy написал :
И чё будет?

любая селитра взрывается.Просто ее тяжело сдетонировать.Но если пол-килограммовый тротиловый заряд прикрыть мешком селитры, то эквивалент в результате будет гораздо выше.Ну и ведро с болтами ..
0.42 тротиловый эквивалент аммиачной селитры..
при смеси 80\20 селитра \тротил - коэфициент 1.17

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

ПPOPAБ написал :
И какое отношение данная писулька имеет к обсуждаемой теме?

Документ привел для конкретного вопроса.

ПPOPAБ написал :
И что произойдет при контакте меди с оцинкованными покрытиями?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

4eh написал :
любая селитра взрывается.

бред.
Если вы в школе химию не прогуливали, то знаете, что для любой окислительно-восстановительной реакции необходимо наличие не только окислителя, но и, как это не удивительно, - восстановителя!
При нагревании натриевая селитра NaNO3 распадается, на Na2O, 2NO и 2O. NO и O - мощнейшие окислители. В простейшем дымном порохе в качестве восстановителя используется уголь - С (чистый углерод)
А какой восстановитель предлагаете вы для реакции с селитрой? В детстве мы селитрой пропитывали газеты (целюлоза) - оно горело без доступа воздуха (взрывало стеклянные пузырьки и двигало реактивные "рокетки" из сигаретной фольги). Воздух также является окислителем, т.к. содержит кислород O2, но он (воздух) почему-то не взрывается даже при внешней детонации. Ага?

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

ПPOPAБ написал :
И какое отношение данная писулька имеет к обсуждаемой теме?

Если не устраивает сам документ, могу другой подкинуть:
ГОСТ Р60065 Приложение F(обязат.)
Примечания
1 Коррозия в результате электрохимической реакции между разнородными металлами, находящимися в контакте друг с другом, сводится к минимуму, если совокупный электрохимический потенциал ниже 0,6 В. В таблице представлены совокупные электрохимические потенциалы некоторых распространенных пар металлов. Следует избегать сочетаний, указанных над разделительной линией.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

Alexiy написал :
бред.

скажем так, частично верное утверждение. взрывается аммиачная селитра, насколько я помню, а остальные для этой цели не годятся. и даже аммиачная должна быть тщательно просушена - если влаги более 2%, она не взорвется. аммиачная селитра из хозмага как правило содержит гигроскопичные добавки, так что без подготовки заведомо не годится для взрыва и уж точно не долнжна находиться в мешке. все эти заявления "мешок" и "любая селитра" - просто признак дилетантства и незнания простейших вещей.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

аммиачная селитра тоже вполне себе довольно пассивное вещество. Для взрыва опять же необходимо тщательно смешать её с восстановителем (с горючим типа угля, бумаги, нефтепродуктов, опилок деревянных или металлических и т.п.)

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

нет, для ее взрыва нужен инициатор типа тротиловой шашки одними опилками точно не обойтись

ink_mast написал :
Если не устраивает сам документ, могу другой подкинуть:
ГОСТ Р60065 Приложение F(обязат.)

АУДИО-, ВИДЕО- И АНАЛОГИЧНАЯ ЭЛЕКТРОННАЯ АППАРАТУРА

Издеваетесь? То медные электроды в землю, то оцинкованные микросхемы...

ink_mast написал :
Следует избегать сочетаний, указанных над разделительной линией.

Да перетирали эту электрохимию пару лет назад на форуме, аж до дыр.

Спокойно используйте оцинкованный крепеж, как для меди, так и для алюминия. А вот с нержавейкой поаккуратнее.

То что оцинковка(покрытие) разрушается со временем- абсолютно нормальное явление. Она для этого и предназначена.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

вообще-то тротилу тоже нужен инициатор в виде взрывателя. Тротиловую шашку можно из пулемёта расстрелять в клочья и она гарантированно не взорвётся, но не в этом дело! тротил - это ВОССТАНОВИТЕЛЬ и соединяясь с кислородом воздуха (окислителем) он окисляется. Селитра при нагревании выделяет тот же кислород. И чё?
Если смешать тротил (восстановитель) с селитрой (окислитель), то получится аммонит - взрывчатка.
Если смешать селитру с воздухом, то получится селитра с воздухом.

Это взрывчатое вещество, однако ее критический диаметр (наименьший диаметр цилиндрического заряда взрывчатого вещества, при котором возможно распространение детонации) такой большой (для сырой неизмельченной селитры порядка нескольких метров), а восприимчивость к детонации столь незначительна, что чистую селитру можно обрабатывать так же, как и инертные соли.

так что одним мешком селитры, лежащим на опрессованном проводе никак не получится ничего подорвать. К сожалению.

4eh написал :
любая селитра взрывается

это ваще бред

andrewkhv написал :
нет, для ее взрыва нужен инициатор типа тротиловой шашки одними опилками точно не обойтись

Террористы, блин...
Ведро сухих опилок и пол литра жидкого кислорода. Никакого тротила не нужно.

Alexiy написал :
тротил - это ВОССТАНОВИТЕЛЬ и соединяясь с кислородом воздуха


Феерия... Просто песня для химичек и пиротехников.

Не нужен воздух тротилу, кислорода в нём достаточно. Разве что для вторичной детонации при подрыве зарядов массой в несколько тонн.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

ПPOPAБ написал :
Не нужен воздух тротилу, кислорода в нём достаточно

ну, согласен. не нужен. Идея в том, что если его поджечь, то он будет преспокойно себе гореть безо всяких взрывов, как и нитроглицерин. Чистая же селитра на воздухе гореть не будет, как ни поджигай - только расплавится.

P.S. Что-то мы далеко от темы ушли ваще... и автор тут не появляется - в шоке, наверное, от прочитанного.
А мы тут глумимся, поскольку в шоке от соединения металлорукава алюминием с лотком через лужёный медный наконечник!

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

ПPOPAБ написал :
пол литра жидкого кислорода.

уже ищу медный термосок! нальете?

Alexiy написал :
А мы тут глумимся, поскольку в шоке от соединения металлорукава алюминием с лотком через лужёный медный наконечник!

Да уж... Такие выдумщики.

andrewkhv написал :
уже ищу медный термосок! нальете?

Да легко... Только стеклянный надобно термосок, модный, от Дьюара.

Но все еще проще. Берем кислородный баллон и бочку отработки... Открываем вентилёк баллона и суем в масло.
Эффект просто обалденный. Четыре трупа, перевернутый кран РДК-25 и выбиты стекла в двух кварталах.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

ПPOPAБ написал :
Спокойно используйте оцинкованный крепеж, как для меди, так и для алюминия. А вот с нержавейкой поаккуратнее.
То что оцинковка(покрытие) разрушается со временем- абсолютно нормальное явление. Она для этого и предназначена.

Цинк протектор для стали, а не расходник для меди. Поэтому при использовании разных материалов должна учитываться возможность возникновения коррозии.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

ink_mast написал :
Цинк протектор для стали

цинк - протектор для всего, что в электрохимическом ряду напряжений правее него. вот магний или алюминий защитить цинком не получится.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

andrewkhv написал :
цинк - протектор для всего, что в электрохимическом ряду напряжений правее него.

В качестве антикоррозийного покрытия нормируется минимальная толщина покрытия для всего изделия и предназначено для самого изделия. А вы предлагаете оцинкованный крепеж в цепи защитного проводника, пустить в расход для меди не известного объема.

ink_mast написал :
А вы предлагаете оцинкованный крепеж в цепи защитного проводника, пустить в расход для меди не известного объема.

Цинк защищает сталь которую и покрывает. Оцинковывать медь вряд-ли кто догадался.

Могу вас удивить. Большинство контактных выводов АВ покрыты именно цинком. Допускается присоединять медные наконечники непосредственно к алюминиевым шинам и наоборот. А болты без антикоррозионного покрытия применять для контактных соединений запрещено. Оцинкованные- допустимо, анодированые- рекомендуется, кадмированные- предпочтительны во всех случаях и обязательны для тропического исполнения электрообрудования. Использование нержавеющей стали- не рекомендуется.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

ПPOPAБ написал :
Цинк защищает сталь которую и покрывает.

Об этом и речь, защита предназначена для самого изделия.

ПPOPAБ написал :
Оцинковывать медь вряд-ли кто догадался.

ГОСТ Р 50571.5-54-2011 Заземляющие устройства
Смотрим Таблица 54.1 - Минимальные размеры заземляющих электродов (проложенных в земле) из наиболее распространенных материалов с точки зрения коррозионной и механической стойкости.
Последняя строка - медь оцинкованная.

ПPOPAБ написал :
Могу вас удивить.

Я буду признателен.

ПPOPAБ написал :
Использование нержавеющей стали - не рекомендуется.

В соединениях? От беттермана из нержавейки комплекты МЗ наверняка видели? Ну и цитата из 62305 впридачу:

  1. Что касается клемм заземления, изготовленных из нержавеющей стали, то согласно таблицам 6 и 7 настоящего предстандарта нет необходимости использовать какие-либо меры по защите от коррозии.
  2. Системы заземления, выполненные из нержавеющей стали или меди, можно прикреплять непосредственно к арматуре в бетоне.
    Электроды из оцинкованной стали в почве соединяют со стальной арматурой в бетоне с обеспечением изолирующих искровых промежутков, способных проводить значительную часть тока молнии (размер соединительных проводников см. в таблицах 8 и 9 настоящего предстандарта). Прямое соединение в грунте значительно увеличит риск возникновения коррозии. Изолирующие искровые промежутки должны отвечать требованиям 6.2 настоящего предстандарта.
    Примечание – Соответствующими являются искровые промежутки с уровнем защиты Up 2,5 кВ и минимальным Iимп 50 кА (10/350 мкс).
    Оцинкованную сталь используют для заземляющих электродов в грунте только в случае, когда никакие стальные части, встроенные в бетон, не соединены непосредственно с заземляющим электродом в грунте.

ink_mast написал :
Заземляющие устройства

При чем тут ЗУ, электроника, проводники и электроды в грунте, молниезащита?

Речь идет всего лишь о проводнике СУП на воздухе, банальном поводке на металлрукав, где нет вообще никаких токов и скорее всего никогда не будет...
С поводком или без металлрукав соржавеет, лет через 50, и быстрее чем хомут. Пару оборотов ПВ3 4 квадрата вокруг хомута ровным счетом ничего не изменят.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

ПPOPAБ написал :
При чем тут ЗУ, электроника, проводники и электроды в грунте, молниезащита?

Это к взаимоотношениям медь-оцинковка.

ПPOPAБ написал :
Речь идет всего лишь о проводнике СУП на воздухе, банальном поводке на металлрукав, где нет вообще никаких токов и скорее всего никогда не будет...

ГОСТ Р 50571-4-44-2011 ЗАЩИТА ОТ ОТКЛОНЕНИЙ НАПРЯЖЕНИЯ И ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫХ ПОМЕХ
444.4.2 Меры понижения электромагнитных помех

***h) при наличии системы молниезащиты

 -  металлические оболочки и броня силовых и сигнальных кабелей должны быть  присоединены к системе уравнивания потенциалов в соответствии с  требованиями молниезащиты, приведенными в МЭК 62305;***

ink_mast написал :
ГОСТ Р 50571-4-44-2011 ЗАЩИТА ОТ ОТКЛОНЕНИЙ НАПРЯЖЕНИЯ И ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫХ ПОМЕХ
444.4.2 Меры понижения электромагнитных помех

Опять пальцем в небо... Да что ж такое-то, хоспади происходит? Достоевский поди вертится в гробу, что та турбина...

Просто 1.7.76.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

ПPOPAБ написал :
Просто 1.7.76.

1.7.76... При применении в качестве защитной меры автоматического отключения питания указанные открытые проводящие части должны быть присоединены к глухозаземленной нейтрали источника питания в системе TN и заземлены в системах IT и ТТ.
Просто напросто из этого вытекают другие требования.

Что конкретно 1.7.76 проясняет по поводу медь-оцинковка?