Экструзионный пенополистирол XPS. Ответы на вопросы.

Vladimir_Vas написал : Теплоизоляция стяжки от перекрытия при обустройстве водяного тёплого пола. Утепление подземных коммуникаций - канализации, колодца с септиком, кессона над скважиной, Укладка под отмостку в строении без цокольного этажа. Утепление перекрытий погребов, омшанников и т.п. подземных хранилищ. Утепление мощеной площадки с системой противообледенения. Частный дом - не только дом, но - усадьба!

Ну а я про что? Я ж писал - "фундаменты, грунты", а тут просто список всяких "грунтовых" уточнений. Насчёт водяного пола - с утеплением в стяжке отлично справляется вспененный пенополистирол марок ПСБ-25 и ПСБ-35, и дешевле получается! Выше соглашусь, если надо тонко.. 2-3 см, то лучше XPS, а если 40 мм и толще - вспененный ПСБ.

С остальным, я так понимаю, вся аудитория согласна, что больше никуда этот XPS не применить? :)

ТехноНИКОЛЬ написал : XPS относится к группе горючести T2! умеренно опасные, на что есть соответствующее заключение. Буду благодарен за ссылку на обзор.

Надеюсь ошибка (не Т2, а Г2) была сделана конечно же случайно... И не "умеренноопасные", а "умеренногорючие" - всё вас бестолковых продаванов надо учить!!! Прежде чем людям что-то объяснять, извольте сами получить достаточное образование по обсуждаемым вопросам!

Федеральный закон Российской Федерации от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"

5. Строительные материалы, не удовлетворяющие хотя бы одному из указанных в части 4 настоящей статьи значений параметров, относятся к горючим. Горючие строительные материалы подразделяются на следующие группы: 1) слабогорючие (Г1), имеющие температуру дымовых газов не более 135 градусов Цельсия, степень повреждения по длине испытываемого образца не более 65 процентов, степень повреждения по массе испытываемого образца не более 20 процентов, продолжительность самостоятельного горения 0 секунд; 2) умеренногорючие (Г2), имеющие температуру дымовых газов не более 235 градусов Цельсия, степень повреждения по длине испытываемого образца не более 85 процентов, степень повреждения по массе испытываемого образца не более 50 процентов, продолжительность самостоятельного горения не более 30 секунд; 3) нормальногорючие (ГЗ), имеющие температуру дымовых газов не более 450 градусов Цельсия, степень повреждения по длине испытываемого образца более 85 процентов, степень повреждения по массе испытываемого образца не более 50 процентов, продолжительность самостоятельного горения не более 300 секунд; 4) сильногорючие (Г4), имеющие температуру дымовых газов более 450 градусов Цельсия, степень повреждения по длине испытываемого образца более 85 процентов, степень повреждения по массе испытываемого образца более 50 процентов, продолжительность самостоятельного горения более 300 секунд.
6. Для материалов, относящихся к группам горючести Г1 - Г3, не допускается образование горящих капель расплава при испытании (для материалов, относящихся к группам горючести Г1 и Г2, не допускается образование капель расплава). Для негорючих строительных материалов другие показатели пожарной опасности не определяются и не нормируются.

Gennady написал : отлично справляется вспененный пенополистирол марок ПСБ-25 и ПСБ-35

Дешевле - да. Но стойкость его к ногам монтажников труб и стяжки все же существенно хуже. Когда делали у меня теплый пол на весь этаж коттеджа - начинали с ПСБ-25-го. Он требует оччень аккуратного хождения по нему. XPS практичнее, хотя и несколько дороже.

Gennady написал : С остальным, я так понимаю, вся аудитория согласна, что больше никуда этот XPS не применить?

Дык и так до фига применений. Куда ж еще больше? В моем доме по площади укрыто XPS - полы подвала - 75 кв. метров, теплый пол первого этажа - 50 кв. метров, фундамент и цоколь - 80 кв. метров, остальные подземные коммуникации - 15 кв. метров. Итого - 220 кв. метров. Чуть больше - около 300 кв. метров оклеено ПСБ-С - все фасады дома. Т.е. объемы - сопоставимые.

Vladimir_Vas написал : Дешевле - да. Но стойкость его к ногам монтажников труб и стяжки все же существенно хуже. Когда делали у меня теплый пол на весь этаж коттеджа - начинали с ПСБ-25-го. Он требует оччень аккуратного хождения по нему.

А зачем по нему ходили? ПСБ-25 годится на стены, а на полы марка 35 и 50 используется. Пенополистирол укладывается непосредственно перед стяжкой. Сегодня уложили, никто по нему не ходит, завтра - стяжка. Когда стяжку делают, по нему можно пройтись 2-3 раза - уложить сетку, затем раствором накидывается "дорожка" по которой спокойно ходят, перенося раствор и накидывая его на площадь. Если листы положить и всей стройкой топтаться, то и XPS превратиться в лохмотья.

в земле бы я его использовал (экструдированный) - под отмостку, фундамент. Но утеплять им полы и стены?

у меня дом утеплен полиэстиролбетоннными блоками (это пенопластовые шарики в качестве наполнителя блоков). снаружи кладка кирпичная,внутри штукатурка. Хоть и связан он цементом - но все-равно ... очкую. Хотя соседи (взрослые люди,с детьми) в общем коридоре шины хранят. Понятно,что при пожаре от пенопласта в блоках я погибнуть не успею, а скорей от шин. Но голова людям дана,чтоб думать. Строители - не думают и экономят, соседи - не думают и экономят, а если и я начну не думать и экономить (использовать пенопласт, где нипоподя) - совсем беда будет

ТехноНИКОЛЬ написал : После введения нового 123 ФЗ, весь экструзионный пенополистирол обладает Г4, либо Г3, в связи с образованием при горении каплей расплава.

ТехноНИКОЛЬ написал : самозатухает при возгорании благодаря добавлению антипиренов, но тем не менее обладает группой горючести от Г3 до Г4, согласно новому 123 ФЗ (образует при горении капли расплава), что накладывает ограничения на возможность применения (отличный материал для утепления фундаментов, но не пройдет в классических схемах утепления фасадов)

ТехноНИКОЛЬ написал : XPS относится к группе горючести T(?Г)2!

нас явно хотят обмануть... http://portal.tn.ru/OKS/EKN/download_certificates.asp?function=get_file&id=1440&a=1378907596510 http://portal.tn.ru/OKS/EKN/download_certificates.asp?function=get_file&id=1441&a=1378907596510 http://portal.tn.ru/OKS/EKN/download_certificates.asp?function=get_file&id=1442&a=1378907596510 http://portal.tn.ru/OKS/EKN/download_certificates.asp?function=get_file&id=1443&a=1378907596510 http://portal.tn.ru/OKS/EKN/download_certificates.asp?function=get_file&id=1444&a=1378907596510 http://portal.tn.ru/OKS/EKN/download_certificates.asp?function=get_file&id=1445&a=1378907596510 http://portal.tn.ru/OKS/EKN/download_certificates.asp?function=get_file&id=1446&a=1378907596510 п.с. все ссылки разные, просто совпадает то что видно.

Дерево загорается от любой спички, ещё раз повторяю, дерево горит и тем не менее из него строят массивные дома. Из пенопласта дома не строят.

Удельная теплота сгорания древесины около 13,8 кДж/кг Пенополистирол - 41,6 кдж/кг взял как вы все тут - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%EF%EB%EE%F2%E0_%F1%E3%EE%F0%E0%ED%E8%FF

*** Уде́льная теплота́ сгора́ния то́плива — физическая величина, показывающая, какое количество теплоты выделяется при полном сгорании топлива массой 1 кг или объёмом 1 м³. Удельная теплота сгорания измеряется в Дж/кг (Дж/м³) или калория/кг (калория/м³).

Теперь просто сравним пожарную нагрузку, сколько количества теплоты выделится в дереве толщиной 100 мм и в пенополистироле толщиной 100 мм. Чёрт его знает... зачем дерево 100 мм... так просто. Обычно стенки из дерева 25-40 см ставят.

В 1 кв.м. деревянной стены выделится (плотность 510 кг/куб.м.) - 703,8 мДж В 1 кв.м. утеплителя (пенополистирол ПСБС-25, плотность 16 кг/куб) выделится - 66,56 кДж

То есть при горении пенополистирол выделяет намного меньше энергии (тепла), чем дерево того же объёма в 10,5 раз! А учитывая что 100 мм дерева не используется, стоят стены по 30 см в среднем - в 30 раз больше! Чем больше тепла выделяется, тем жарче и больше разгорается (пожарная нагрузка). *** пожарная нагрузка — количество теплоты, отнесенное к единице поверхности пола, которое может выделиться в помещении или здании при пожаре.

Насчёт дымообразования - дерево и предметы интерьера находятся открытыми в пространстве. А пенополистирол по нормативам должен быть защищён. Расскажите теперь всем, чтобы образовался этот дым (я не проверяю порядок цифр, надоело тратить время) от горения пенополистирола в стяжке, сколько пройдёт времени? 40 мм стяжки, затем EPS или XPS? А на фасадах? В течении 40 минут на натурных огневых испытаниях огонь так и не добирается до пенополистирола, а система имеет класс опасности К0 - это самый лучший показатель, так же как и на негорючей минвате?

По пожарной опасности строительные конструкции подразделяются на четыре класса:

КО (непожароопасные);
К1 (малопожароопасные);
К2 (умереннопожароопасные);
КЗ (пожароопасные).

Зачем втупую что-то сравнивать? Я пошёл вашим путём - получил что дерево горит намного жарче! И что? Объясните, как огонь доберётся до пенополистирола, если его применять в соответствии с нормами и правилами? Всё внутри давно выгорит, пока пенополистирол только начнёт плавится.

Почему тогда сайдингом и деревом запрещают обшивать фасады зданий (не коттеджей), а пенополистиролом - можно?

Вернёмся к теме:

Про применение XPS я написал статью, давно. Дополнил её с учётом современных реалий - http://www.wdvs.ru/tehnologii-ot-gennadiya-emelyanova/primenenie-extrudirovannogo-penopolistirola-v-stroitelstve.html

основные выводы:

Итак, итоги:

1. XPS (экструдированный пенополистирол) и только он однозначно применяется в трёх видах строительных работ - это устройство инверсионных кровель, утепление цокольной части зданий и утепление грунта.
2. XPS можно применять для утепления полов, кровель, для утепления лоджий, но в данном случае иные материалы для утепления обойдутся дешевле не в ущерб итоговому качеству.
3. XPS можно применять для утепления стен зданий только в случае наличия надёжных систем принудительной вентиляции и кондиционирования.
4. XPS не рекомендуется применять для устройства внутренних перегородок, утепления и облицовки внутренних стен помещений.
5. XPS нельзя применять для утепления фасадов (прим.автора: с 2009 года компаниями DOW И ПЕНОПЛЭКС получены ТехСвидетельства для применения XPS в качестве основной теплоизоляции на фасадах здания по технологии ETICS ("мокрый" фасад), где описано при каких условиях применяется XPS, но в силу каких-то причин действие ТС не было продлено, поэтому XPS в качестве основной теплоизоляции в "мокрых" фасадах не применяется).

=====================

Мною были сделаны расчёты по влагонакоплению в стенах зданий при применении XPS ("Пеноплэкс") (в статье), где решено было точно сказать совместно с каким материалом и каким типом утепления стены будут утеплены, не будут отсыревать и т.п. Также рассмотрел при применении XPS вопросы микроклимата в помещении с точки зрения действующих нормативов.

На основании анализа нормативов и расчётов выводы однозначно следующие:

1. Если невозможно утепление стен снаружи, то утепление изнутри экструдированным пенополистиролом можно выполнять в любом случае и никаких проблем не возникнет (при этом расчёты делать просто не надо). Если стены бетонные, то утеплять однозначно XPS, если другие (кирпич, газобетон, дерево), то в целях экономии денег при том же сохранении качества можно применить вспененный пенополистирол ПСБС-25ф. Настоятельно рекомендуется внутреннее утепление выполнять по технологии "мокрый фасад".

2. Паропроницаемый или непаропроницаемый материал - абсолютно не зависит на параметры внутреннего микроклимата помещений. В любом случае обязательно требуется расчёт влагонакопления с учётом применяемых материалов, чтобы стены не отсыревали.

3. Чтобы не возникло проблем с отсыреванием стен в связи с тем, что XPS паронепроницаемый необходимо делать теплотехнический расчёт. С другими материалами ещё можно как-то "забыть" сделать или "на глазок прикинуть" и возможно, не будет последствий, но лучше и с другими не забывать. Но с XPS этот момент очень важен. Или просто делаете сплошную пароизоляцию изнутри дома.

4. На "мокрый фасад" настоятельно не рекомендуется применять XPS по следующим причинам:

   • система на XPS не сертифицирована (см. выше, было ТС, теперь нет)
   • вследствие большой плотности полистирола и жёсткости материал имеет тепловую линейную деформацию больше, чем вспененный пенополистирол и на больших площадях на солнечных сторонах зданий большая вероятность разрушения системы ("рвёт" фасадную отделку - базовый и декоративный слой)
   • низкая адгезия обычных клеевых смесей для пенополистирола к XPS, необходимость обязательной шлифовки поверхности, про которую часто забывают исполнители, но даже со шлифовкой адгезия низкая, без шлифовки базовый слой практически не держится на стекловидной поверхности XPS

Для внутреннего утепления по технологии "мокрый фасад" XPS применим, так как внутри нет сильных тепловых деформаций и влияния атмосферных факторов.

Друзья, вы сцепились не о том. Проблема то лежит насколько в другой плоскости: соблюдения технологии. Вот вам конкретный пример - пост №16 этой темы. СТ просто его проигнорировал. Он написал - годится для "кровли", но не уточнил, что речь идет об утеплении эксплуатируемой кровли, где утеплитель закрыт негорючими материалами. А люди то лепят пенопласт на сгораемые основания скатной стропильной крыши и закрывают их горючими же материалами - вагонкой той же. И уверены - что следуют рекомендациям производителя утеплителя. Или еще круче - суют пенопласт в вентилируемые системы с сайдингом. Конешно, Геннадий скажет, что это - уроды. И, в принципе, будет прав. Ну ведь делают же! И - горят!. В той же пресловутой Хромой лошади пенопласт был укрыт декоративным камышом и соломой! Проблема не в материале, а в головах!

Gennady написал : XPS можно применять для утепления стен зданий

в чем различие?

Gennady написал : XPS нельзя применять для утепления фасадов

Vladimir_Vas написал : Вот вам конкретный пример - пост №16 этой темы. СТ просто его проигнорировал. Он написал - годится для "кровли", но не уточнил, что речь идет об утеплении эксплуатируемой кровли, где утеплитель закрыт негорючими материалами. А люди то лепят пенопласт на сгораемые основания скатной стропильной крыши и закрывают их горючими же материалами - вагонкой той же. И уверены - что следуют рекомендациям производителя утеплителя. Или еще круче - суют пенопласт в вентилируемые системы с сайдингом. Конешно, Геннадий скажет, что это - уроды. И, в принципе, будет прав. Ну ведь делают же! И - горят!. В той же пресловутой Хромой лошади пенопласт был укрыт декоративным камышом и соломой! Проблема не в материале, а в головах!

Да это стиль работы впаривальщиков. Они же сидят на процентах от объёма - премии квартальные лично, по итогам роста продаж компании и т.п. Не ну понятно... всё равно все всё продают и хотя больше и больше... в принципе нормально. Но вот только как справедливо замечено не уточняют всех нюансов. Ну а покупатели тем более в нюансах не разбираются. А потом из-за этих мелочей масса проблем, даже не маленьких, а просто капиатльных - всё снимать, выкидывать и заново!!! Но уже с головой... если не хочется этим заниматься регулярно.

А по поводу применения горючего. В данном случае не скажу "Уроды" :) Потому что всё очень просто. Строительные нормативы не запрещают в одноквартирных коттеджах не выше 2-х этажей лепить всё, что душа пожелает горючего. Есть строка, что пожарная опасность при применении в обозначенных коттеджах не нормируется. То есть у человека есть право, полностью законное, моральное и материальное на своём личном коттедже утеплить пенопластом, несертифицированным ППУ, обшить сайдингом... и потом всё это даже облить бензином и уставши от работы курить в сторонке...

Просто надо потребителям-застройщикам всё это объяснять.

То есть вы можете утеплить пенополистиролом и повесить сайдинг, можете утеплить скатную крышу пенополистиролом - можно! Но только свой личный коттедж во-первых. А во-вторых вы знайте, что если вдруг где-то полыхнёт, то же короткое замыкание или искра из трубы... то всё это сгорит раз в 10 быстрее, чем у андрея из хабаровска в его личной испытательной лаборатории.

Почему делаются противопожарные мероприятия:

1) чтобы люди успели понять, что горят и успели свалить из помещений 2) чтобы успели вызвать пожарных и те успели прекратить пожар

А что при пожаре что маленьком, что крупном, фактически всё сгорает, всё равно всё переделывать, а иногда просто до фундамента сносить и заново - это тоже факт. Просто при продуманном применении негорючих материалов вы снижаете риск возникновения и распространения огня. И даёте себе фору выбежать из дома.

Поэтому, сидит такой мужичёнок, ну он самый умный, сэкономил на всём... а раз экономит на материалах, значит у него и проводка дешёвая, просто он уже изначльно повышает многократно риск. А полыхнуло, все сгорели. Семья благодарна такому "шибко умному" за то, что так благородно, экономя деньги на всём ушли из этого мира.

Не хотите сами жить - ну не мешайте другим тогда! Вот основная задача всех этих строительных нормативов!

Пока самый умный мужик горит в своём коттедже - это его право, он сам сознательно зная о рисках выбрал этот лотерейный билет.

А вот если этот умный мужик будет в соседней квартире лепить, что ему вздумается из экономии, загорится, а я не собираюсь экономить, но моё загорится тоже из-за него - вот тут извините, он деньги экономит, а вместе мы за это отвечаем??? Я не согласен! Потому меня защищают строительные нормы и правила. Потому я настаиваю на их соблюдении!

ввв написал : в чем различие?

1. стену можно утеплять в её толще - средний слой (например, колодцевая кладка или трёхслойные стены)
2. стену можно (но не нужно) утеплять изнутри
3. стену можно утеплять снаружи (фасад)