Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 06.01.2013 Подольск Сообщений: 374
#5254375

Уважаемый Олегович! Видно, что Inch1964 желает всем и Вам лучшего. Он хочет навести порядок в этой сфере. Только он думает, что все его должны понимать с полуслова. Но не все же такие, как он. Вот он и возмущается. Многие, читая здесь , начинают думать и делают правильные выводы, но молчат, а он не может - кричит. Ну он такой "Борец за справеедливость". Считаю, что необходимо продолжить разбор для пользы дела.
Не могу найти, но видел в Вашем посте, что в варианте "после" была фраза о том, что вода горячая шла вся через байпас, а не ч/з радиатор. После демонтажа термовентиля, все заработало. Я не обратил на неё внимания. Но, вероятно, это и есть показатель того, что подвод нижний. Я лично виню в ошибке только заказчика. Он обязан был разобраться с работой и схемой системы перед вмешательством.
Но по этому поводу все сделали выводы и подобных ошибок не повторят. Мне больше интересна цитата уважаемого

гарик 306 написал :
На представленом Олеговичем фото на стояке изначально стоит зауженый байпас,а на конвекторе стоит термовентиль(слева).Получается стояк был"задушен" по проекту?

Т.е. проекты составляют тоже наши люди?

гарик 306 написал :
Ведь на первом фото в предыдущем посте проектная установка конвектора,но уже стоит зауженый байпас и термовентиль.То есть вваривая 1/2 байпас Олегович ничего не меняет,стояк получается "задушен" изначально.

марс написал :
Т.е. проекты составляют тоже наши люди?

Нет, по гидравлике байпас от застройщика нормальный был, а после таких неграмотных переделок как раз будет "полузадушен". Если от застройщика он был длиной, например, 50 мм, а стал длиной 500 мм того же диаметра. Вполне типично распространенное линейное сопротивление байпаса в системе с П-образным стояком под 1000 Па/м. Отсюда следует, что гидравлическое сопротивление байпаса от застройщика было 50 Па, а стало 500 Па (если считать угрубленно). Т.е. стояк и получается после таких переделок "полузадушен". И теплоноситель предпочитает идти по другим, не "полузадушенным" стоякам рядом в том же доме. А по этому стояку массовый расход теплоносителя уменьшается, вызывая недогрев в квартирах.

Поэтому и пишу, что при переделке конвектора на радиатор, байпас нужно делать не 1/2" как был, а такой же как и стояк, т.е., например 3/4" -

И можно же было сделать как и в других случаях при нижней подаче по стояку, подавать теплоноситель в верхний коллектор радиатора?
Сам же Олегович выкладывал такие фото (в конце поста) -

И термовентиль применять не по дури, а подходящий по гидравлике, например Данфосс RA-G или Валтек VT033/034

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

А вообще, если уж есть такой "невтерпеж" изменять общедомовую систему отопления, то вижу только один способ подключения радиаторов без нанесения вреда всем соседям -

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

марс написал :
Но, вероятно, это и есть показатель того, что подвод нижний. Я лично виню в ошибке только заказчика. Он обязан был разобраться с работой и схемой системы перед вмешательством.

очень похоже как недавно мастер.мск мне предъявил что я чернуху на ГВС вварил, и покрасил чтобы не видно было...вот только заказчик со мной живет в соседнем подъезде, и объект это полностью мой ремонт квартиры "под ключ", интересно зачем я себе яму сам рыть буду....только в интернете можно быть уверенным что белое это черное, давайте не будем обсуждать то что вам ни когда не будет известно, а мне известно на 100%, подача там верхняя. я в этом уверен во-первых потому что доверяю слесарям, адекватные русские парни, вполне разбираются во вверенном им хозяйстве, во-вторых я в этом доме сделал очень много квартир и все работает отлично, а знаю не по наслышке, как ведет себя биметалл на нижней подаче, попадал разок на переделку. Кстати, когда вентиль не работал, я проверял направление подачи, отключив радиатор пока отводы не остыли, думал мало ли может нижняя, но когда запустил и убедился что верхняя, с заказчиком приняли решение обойтись без него и переделать.

кстати, на ловца и зверь бежит, сегодня на объекте решил посмотреть куда стрелка стоит

слесарь подошедший для слива стояков подтвердил что подача нижняя, несколько раз переспросил, уточнил где идет обратка, убедился что человек понимает в вопросе. И о чудо межосевое угла с краном соответствует межосевому на конвекторе...мне проще, заказчику дешевле.в итоге все довольны.

Было:

стало:

если не ошибаюсь дом серии П111М, вот интересно могут ли быть дома одной серии с разным направлением подачи? первый раз встречаю такой дом с нижним розливом...

марс написал :
Многие, читая здесь , начинают думать и делают правильные выводы, но молчат, а он не может - кричит. Ну он такой "Борец за справеедливость". Считаю, что необходимо продолжить разбор для пользы дела.

буду только рад если в полемике будут участвовать адекватные практики, а не наоборот, например Техник-Сан или Сансвар, а то мне кажется что некоторые пользователи зарегистрировали несколько логинов и сами себе поддакивают и похвалы раздают.

Регистрация: 06.01.2013 Подольск Сообщений: 374


Во. Интересная фотография! Теперь я точно убедился, что зто конвекторы Сантехпром. С их сайта узнал, что межосевое расстояние 80мм, байпас у них встроенный всегда 1/2" (тот что ближе к конвектору). Он идет в комплекте с завода. Подвод 3/4" сварка или резьба. Они должны иметь красивый кожух, без которого он не будет грамотно работать. (На фото он, конечно же, снят).
Но здесь стоит еще один доп. байпас ближе к стояку. (Видно, что данная система действительно рассчитывалась по гидравлике, а не просто была срисована, как в моем доме). И Вы оставили оба б/п. Думаю, что Inch1964 не будет критиковать такое соединение..

Здравствуйте,Уважаемые!Смотрите, что нарыл:[h=3]А. Схемы с боковым присоединением радиатора и нижним подводом воды[/h](на восходящем стояке)

[h=3]Б. Схемы с боковым присоединением радиатора и верхним подводом воды

Схемы № 1 и № 4 – наиболее широко применяемые схемы. При правильном сочетании диаметров стояка, байпаса и подводящих труб обеспечивают оптимальное затекание воды в радиатор.[/h]Соединения труб стояка с подводящими трубами должны быть выполнены радиусными гибами (чем больше радиус гиба – тем меньше потери давления).
Чем ближе байпас расположен к радиатору, тем больше воды затекает в него.
Подавляющее большинство специалистов рекомендуют устанавливать байпас диаметром, меньшим на одну ступень, чем стояка и подводящих труб
(например: d[SUB]ст[/SUB] х d[SUB]зу[/SUB] х d[SUB]п[/SUB] = [20х15х20]мм.)
Схемы № 2 и № 5 – просты и дешевы при монтаже, но совершенно на поддаются регулировке теплоотдачи. Практически не применяются.
Схемы № 3 и № 6 – это продукт недостаточно подготовленных проектировщиков или недобросовестных монтажников. Эти схемы дешевы и просты в монтаже («кинул цельные трубы» через весь дом, приварил к ним подводящие трубы, а там затекает вода в радиаторы или не затекает, горе-монтажникам неинтересно). Подумайте сами: будет ли в такие радиаторы «не дура-вода» затекать? !!!!! Вот адрес,откуда нарыл---

марс написал :
Но здесь стоит еще один доп. байпас ближе к стояку. (Видно, что данная система действительно рассчитывалась по гидравлике, а не просто была срисована, как в моем доме)

  Уважаемый Марс,то что Вы назвали вторым байпасом всего лишь арматура приваренная к трубам.Так .что Вы ошиблись с "двумя" байпасами.

Регистрация: 06.01.2013 Подольск Сообщений: 374

гарик 306 написал :
всего лишь арматура приваренная к трубам.Так .что Вы ошиблись с "двумя" байпасами.

Да. Похоже, что и родные байпасы везде не 1/2, а 3/4.

Регистрация: 06.01.2013 Подольск Сообщений: 374

На всякий случай описание Сантехпромома:

марс написал :
Да. Похоже, что и родные байпасы везде не 1/2, а 3/4.

Извините,но опять с Вами не соглашусь. Байпасы везде 1/2. И вопрос ко всем.Только не ругайтесь ради бога.-"Где конкретно написано,что нельзя ставить биметал с боковым подключением к стоякам с нижней подачей теплоносителя?".Вот ссылка на паспорт "Рифар-монолит".В паспорте приведены примеры подключения радиатора,в в том числе и с нижним входом в радиатор теплоносителя.(рис.4)---

гарик 306, рифаровцы - самые "смелые" ребята, ни у кого больше таких горе-рекомендаций вроде нет.
Я им писал дословно: "Почему вы в инструкции даёте нерабочую схему подключения?"
Ответ был типа "Ну она же при определённых условиях работает (3-4 секции, бешеная скорость циркуляции), поэтому находится в списке возможных".

Ну а в Вашем" нарытом" сообщении написана безграмотная тотальная чушь.

марс написал :
Но здесь стоит еще один доп. байпас ближе к стояку. (Видно, что данная система действительно рассчитывалась по гидравлике, а не просто была срисована, как в моем доме). И Вы оставили оба б/п. Думаю, что Inch1964 не будет критиковать такое соединение..

думаю даже он байпас из арматуры не одобрит. это чтобы труба не гуляла, просто так приварен кусок арматуры. отводы от стояка очень длинные.

Mazayac написал :
рифаровцы - самые "смелые" ребята

вообще отличные маркетологи, поймали всю страну на страхах обывателей насчет протечек. говорю без сарказма, идея очень толковая. всмысле маркетинговый ход. и монтажеров тоже не забыли-футорки не нужны. вот с дизайном не очень, ну это наше национальное) квадратные. и упаковка бесит, не получается так оставить пленку, чтобы радиатор полностью остался в пленке. у меня то ладно перчатки бывают в унипаке или смазке для резьбы-тряпочкой протер, а нагрянут штукатуры, те ж не пожалеют.

гарик 306 написал :
Здравствуйте,Уважаемые!Смотрите, что нарыл:А. Схемы с боковым присоединением радиатора и нижним подводом воды

(на восходящем стояке)

**Б. Схемы с боковым присоединением радиатора и верхним подводом воды

Схемы № 1 и № 4 – наиболее широко применяемые схемы. При правильном сочетании диаметров стояка, байпаса и подводящих труб обеспечивают оптимальное затекание воды в радиатор.**

Соединения труб стояка с подводящими трубами должны быть выполнены радиусными гибами (чем больше радиус гиба – тем меньше потери давления).
Чем ближе байпас расположен к радиатору, тем больше воды затекает в него.
Подавляющее большинство специалистов рекомендуют устанавливать байпас диаметром, меньшим на одну ступень, чем стояка и подводящих труб
(например: d[SUB]ст[/SUB] х d[SUB]зу[/SUB] х d[SUB]п[/SUB] = [20х15х20]мм.)
Схемы № 2 и № 5 – просты и дешевы при монтаже, но совершенно на поддаются регулировке теплоотдачи. Практически не применяются.
Схемы № 3 и № 6 – это продукт недостаточно подготовленных проектировщиков или недобросовестных монтажников. Эти схемы дешевы и просты в монтаже («кинул цельные трубы» через весь дом, приварил к ним подводящие трубы, а там затекает вода в радиаторы или не затекает, горе-монтажникам неинтересно). Подумайте сами: будет ли в такие радиаторы «не дура-вода» затекать? !!!!! Вот адрес,откуда нарыл---

К огромному сожалению, эта статья является полным бредом. И к сожалению в соответствии с этим бредом и измышляют работники ЖКХ. Не случайно и статья с сайта ЖКХ.

Почему бред? Да хотя бы по тому, что в схеме №3 направление движения теплоносителя через ОП показано "через зад". Т.е. писавший не знал закона тяготения. На самом деле теплоноситель по этой схеме течет в противоположном направлении через ОП.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

гарик 306 написал :
И вопрос ко всем.Только не ругайтесь ради бога.-"Где конкретно написано,что нельзя ставить биметал с боковым подключением к стоякам с нижней подачей теплоносителя?".Вот ссылка на паспорт "Рифар-монолит".В паспорте приведены примеры подключения радиатора,в в том числе и с нижним входом в радиатор теплоносителя.(рис.4)---

Это написано в законе о Всемирном тяготении. И, кстати, тоже нигде не написано, что не нужно головой забивать гвозди.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

И, кстати, тоже нигде не написано, что не нужно головой забивать гвозди. ----А еще я слышал:"Лучше один раз увидеть,чем сто раз услышать". Но кто- то из производителей бимет.радиатороа должен прописать это в своих рекомендациях. Пишут же они ,что свыше 12 секций нужно подключать диагонально.

гарик 306 написал :
Пишут же они ,что свыше 12 секций нужно подключать диагонально.

пишут вроде больше 10 если, но все от системы зависит, и наверное от ее убитости. у меня дома 14 секций прогревается полностью, по крайней мере тактильно все греют как одна. подводы 1/2", подключение боковое, без удлинителя, двухтрубка. Вообще я считаю оптимально, длинные радиаторы при верхней подаче всегда подключать лучше сбоку. если вдруг в сезон отопления окажется что плохо прогревается-вставить удлинитель. зато эстетика сохраняется.

гарик 306 написал :
Пишут же они ,что свыше 12 секций нужно подключать диагонально.

Вы похоже мой ответ невнимательно прочитали.
Итак, вот что пишет техподдержка Рифара про подключение с нижней подачей:

  • " Здравствуйте!
    В паспортах на биметаллические радиаторы Rifar на иллюстрациях "Возможные схемы подключения к тепловой сети" приведён рисунок с подачей теплоносителя в нижний патрубок радиатора, и отводом теплоносителя из верхнего патрубка (например, рис. 4 в
    ).

Данная схема подключения для биметаллического радиатора с узким сечением вертикальных каналов является фактически нерабочей - прогреваются только 1-2 ближние к патрубкам секции.

Почему однозначно неработоспособная схема рекомендуется производителем?"

  • "Вы правы, схема рис.4 является неблагоприятной для подключения секционных радиаторов. Связано это не с «узким» сечением радиатора, а с физикой циркуляции теплоносителя в секционных отопительных приборах. Более нагретый теплоноситель стремится подняться наверх и учитывая параллельное расположение каналов он движется по минимальному пути. Ситуация усугубляется при малом объеме подачи теплоносителя. Тем не менее схема считается работоспособной так как при должной подаче теплоносителя радиатор прогревается. Поэтому в Паспорте она приведена в списке возможных схем подключения.

С уважением, Владимир ЗАО «РИФАР»

  • "Здравствуйте, Владимир.
    Физические принципы циркулирования теплоносителя я хорошо понимаю.
    Толщина вертикальных каналов влияет на него самым непосредственным образом, т.к. в радиаторах с широкими каналами (например, чугунных) за счёт их низкого гидравлического сопротивления образуется второй контур циркуляции, позволяющий радиатору прогреваться почти так же эффективно, как и при верхней подаче, а в биметалле - нет.
    В общем зря в документации в одну кучу свалили нормальные схемы подключения и кривую, _как правило_ не работающую.
    Проблемы с нижней подачей в биметалл приходится разгребать с завидной регулярностью."

Далее ответа не последовало.

гарик 306 написал :
Пишут же они ,что свыше 12 секций нужно подключать диагонально.

Эта рекомендация актуальна прежде всего для "гармошек".
Для радиаторов с относительно "гладкими" горизонтальными коллекторами это много менее значимо.

Veselchak написал :
Выглядит неплохо.Но тут вопрос соосности этих коробов.У меня по планировке комнат не получается их впихнуть с двух сторон радиатора.Так как радиатор стоит под окном оконного блока.И если с одной стороны вкорячить короб,то с другой стороны балконная дверь..И самое главное.Продолжается эпопея с выбором наиболее правильного решения по отоплению.Или невысокий конвектор.Недостаток:визуально несимметрично смотрится по отношению к широкому окну.И вообще в дизайн комнаты слабо вписывается.Преимущества:не надо следить,нет кранов маевского,не засоряется и выдерживает большие давления.Биметаллические радиаторы:Красивы,симметричны по отношению к окну,цвет можно выбрать под дизайн.Недостатки:зависят от качества теплоносителя,краны маевского,которые иногда надо крутить,зависят от качества теплоносителя и давления в системе.Надо гнуть трубу верхней подводки для радиаторов с межосевым расстоянием 500 ..Так у меня по проекту дому стоят конвектора с межосевым толи 150 толи 200 мм...
Отдельный вопрос по термоголовкам.Приглашал местных сантехников,говорят,что не надо ставить,так как засоряются из-за низкого качества теплоносителя.Хотя дом и в Москве...(СВАО).и рекомендуют регулировать температуру самими кранами...
В общем,сплошные непонятки :-)

Кто нить посоветует мне? :-) :-) Уж третий раз спрашиваю..По проекту конвектора в доме Серии П3...Хочется или конвектора или ббиметалл с увеличенным межосевым 500 мм

Veselchak написал :
Кто нить посоветует мне? :-) :-) Уж третий раз спрашиваю..По проекту конвектора в доме Серии П3...Хочется или конвектора или ббиметалл с увеличенным межосевым 500 мм

Дайте ссылку на изначальное сообщение с описанием проблемы, схемой и фото. Также можете последовать советам в личке.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 06.01.2013 Подольск Сообщений: 374

Пока ждете ссылку.

Inch1964 написал :
По гидравлике байпас от застройщика, например, 50 мм, а стал длиной 500 мм того же диаметра. Линейное сопротивление байпаса в системе с П-образным стояком под 1000 Па/м. Отсюда следует, что гидравлическое сопротивление байпаса от застройщика было 50 Па, а стало 500 Па (если считать угрубленно). Т.е. стояк и получается после таких переделок "полузадушен".

Хочу закрепить материал в своей голове и понять проектную и фактическую схему СО своего дома. Новостройка с ИТП, с верхним розливом. По проекту конвекторы «Сантехпром» с ТРВ. У них: отводы Ду20, байпас родной Ду15 дл.80мм.
Мои рассуждения: 1. Заменим родной байпас 15 на Ду 20 той же дл. на всех ОП. Гидросопротивление системы станет меньше проектного, но прокачивать воды по кругу цирк. н-с будет больше (но еще не перегружен). При полностью открытом ТРВ через ОП затекание в него уменьшится из-за уменьшения перепада у байпаса, но увеличится гравитационная циркуляция в контуре «ОП – байпас» из-за увеличения Ду?

  1. Увеличим длину байпаса всех ОП до 500мм, оставив проектный Ду15 (перенесем в сторонку, родной срежем). При полностью перекрытых ТРВ в ОП ГС возрастет, насосу легче, тепла прокачиваться будет меньше. И не надо. При полностью открытых ТРВ через ОП затекание в них будет идеальным, ГС опять уменьшится (т.к.в этих конвекторах сечение труб большое, а длина короткая), количество прокачиваемой воды будет высоким. Плохо будет тем, кому холодно, т.к. те кому жарко не пропускают им нужное количество воды с перекрытым ТРВ на своем ОП.
    Но, если уберем ТРВ на всех ОП, оставив отсечные ШК (их можно перекрывать только на время ремонта ОП) то система опять будет в норме?
  2. Автоматический ТРВ может полностью перекрывать проток воды через ОП?
    Понятно, что «надо все считать», но верен ли ход мыслей или полный бред?

Регистрация: 06.01.2013 Подольск Сообщений: 374

Вот проектная схема нашего дома:
Непонятно, как без байпаса, но с установленными STP-1 (ТРВ) у ОП на 1 этаже будет работать система, если температура в помещении станет выше уставки ТРВ и он полностью перекроет проток?

марс написал :
как без байпаса, но с установленными STP-1 (ТРВ) у ОП на 1 этаже будет работать система, если температура в помещении станет выше уставки ТРВ и он полностью перекроет проток?

А это проект рисовали "проектанты .уевы" (с) CS-CS

Inch1964 написал :
Дайте ссылку на изначальное сообщение с описанием проблемы, схемой и фото. Также можете последовать советам в личке.

Ну собственно.Живу на 4м этаже в панельном доме серии П3.Квартира 3ка.Нужно поменять 6 конвекторов.На что-то приличное и современное.Хочу поставить отопительные приборы с межосевым 500.Т.к.совковые конвектора,которые сейчас стоят ну уж очень не сочетаются с окнами.Так же хотелрсь бы увеличить тепловую мощность.Так как в сильные морозы в квартире может быть прохладно.Ну и еще подумываю о термоголовках на подводку.Какое качество теплоносителя,не знаю.Хотя дом в Москве..Может быть хорошее..Система однотрубная или двухтрубная тоже не знаю..Стояки замурованы в стены панелей.Дом серии П3. 16 этажей...
Тут мне Вы советовали рассмотреть конвектора Изотерм.Они правда алюминиево-медные..Как их соединять со стальными трубами подводки и как они работают в панельном многоэтажном доме,хотел бы узнать..Ну ище советовали биметаллические радиаторы ПьяноФорте.

Выглядят хорошо..В любом случае,если ставить конгвектора или радиаторы с увеличенным межосевым придется гнуть подводку..
Выкладываю фото моих старых советских конвекторов.И что я примерно хотел бы...Вопрос,что выбрать конвектор или биметалл и ставить ли термоголовки...свои вопросы продублирую вам в личку.

Регистрация: 06.01.2013 Подольск Сообщений: 374

Mazayac написал :
А это проект рисовали "проектанты .уевы" (с) CS-CS

Да вроде серьезная Московская компания с печатью ООО "Архстройпроект" с подписями ГИП, Гл.спец. и Разраба. И видно, что они думали над проектом, т.к. подчеркнули серьезность своих расчетов надписью "без зам. участка". Я предположил, что они просто по инерции нарисовали там еще и ТРВ. Но, все равно, как-то стремно без байпаса - а вдруг захочется ОП снять в морозы. Предусмотрели, хотя бы, отсекаемый.
Застройщик "Главградострой" оказался еще более серьезным - он попросту наплевал на проект и сделал все по своему: и конвекторы другие и МЦ расстояние другое и байпасы другие, а ТРВ вообще нигде не поставил. Только Ду стояков совпадает с проектом.

марс написал :
Да вроде серьезная Московская компания с печатью...

Вы даже не представляете, что за дичь мне порой присылают с печатями и кучей подписей...

Veselchak написал :
И что я примерно хотел бы

а в идеале тот вариант выходя отводов из стены оформляется примерно так:

после чего у вас есть возможность всю прелесть коммуникаций спрятать в короб (тот же радиатор по окончании отделки):

в том варианте что вы привели, на фоне синих обоев, присутствуют разъемные соединения, которые прокладываются только по наружке, для доступа к обслуживанию. и самое слабое соединение из всех это сгон. Сварку же спокойно закрываете, и по нормам и для своего спокойствия.

А если подача нижняя, то можно так поступить. труба снизу правда видна.

ЗЫ видел это фото (на фоне синих обоев) у кого-то из типа конкурирующих контор , и ведь выкладывают в качестве зачетного портфолио, и не стыдно ведь в наше время. уверен что про направление подачи при таком монтаже мыслей еще (вообще) нет.

Олегович,Спасибо за ответ.А что лучше поставить конвектор или радиатор биметаллический?И если конвектор на него тоже можно термостатическуб головкц поставить?Какая у меня система лвузтрубка или однотрубка?Стояки в стене..Дом серии П3..

извините, но мне не известны никакие конвекторы которые можно поставить в многоквартирный дом за исключением тех убогих что ставят строители. поэтому однозначно биметалл.

у вас однотрубная система.